제72회 부천시의회(임시회)
원미환경도급계약에관한행정사무조사특별위원회 회의록
제4호
부천시의회사무국
일 시 1999년 9월 20일 (월)
장 소 특별위원회회의실
(10시39분 개의)
성원이 되었으므로 제4차 원미환경도급계약에관한행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다.
공사간 바쁘신 중에도 이 자리에 참석해 주신 여러 위원님과 특히 청소 관련 공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
그 동안 시민의 이익을 대변하고 지방자치의 정착을 위하여 끊임없는 연구와 노력을 기울이신 여러 위원님의 의정활동으로 이제는 집행부에 대한 견제와 동반자로서 자리매김 하고 있다고 생각합니다.
본 특위가 구성된 것은 원미환경퇴직자 및 시민단체로부터 제기되어 온 원미환경의 예산집행에 대한 의구심을 해결하고자 제71회 부천시의회 임시회에서 구성되어 그 동안 전문가를 초청 타시·군 사례 및 법률적 자문을 구함으로써 조사활동의 능력을 배양했다고 생각합니다.
또한 이해당사자인 원미환경퇴직자의 증언을 듣기도 하고 원미환경시민대책위원회로부터 청소행정의 문제점과 의견을 청취하고 이미 제출된 자료검토를 통하여 특위활동 전개에 따른 활동방향과 윤곽을 파악하셨을 것으로 압니다.
오늘 회의는 청소관련 공무원을 모두 출석 요구하여 이 자리에 있는 만큼 시민이 궁금해 하는 사항이나 청소행정의 문제점을 파악하여 개선방안과 대안을 제시할 수 있는 회의가 되었으면 합니다.
오늘 회의 진행은 청소사업소장으로부터 출석공무원 소개를 받은 후 청소사업소의 업무보고를 간략하게 받고 연도별로 당시 과장님을 중심으로 원미환경 도급과 관련한 질의 답변을 듣고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
그럼 먼저 청소사업소장 나오셔서 이 자리에 참석해 주신 관련 공무원을 소개해 주시기 바랍니다.
일일이 찾아뵙고 인사를 드려야 되는데 이 자리에서 인사드리게 됨을 송구스럽게 생각합니다.
오늘 출석한 관련 공무원을 소개해 올리겠습니다.
당시 보사국장이었으며 현재 정년퇴임한 장상진 국장입니다.
당시 청소사업소장이었으며 현재 오정구청장인 원태희 청장입니다.
당시 청소사업소장이었으며 현재 기획세무국장인 김인규 국장입니다.
홍건표 복지환경국장입니다.
당시 환경보호과장이었고 정년퇴임한 김진수 과장입니다.
당시 청소과장이었고 퇴직한 박응국 과장입니다.
당시 청소사업소장이었고 현재 차량등록사업소장인 이영기입니다.
당시 청소계장이었고 현재 역곡1동장인 강성모입니다.
당시 청소계장이었고 현재 심곡본동장인 한상능입니다.
당시 청소계장이었고 현재 시의회 전문위원인 한창희입니다.
현재 청소사업소 청소행정담당 신재구입니다.
이상 소개 올렸습니다.
그럼 청소사업소 주요업무를 간략하게 보고해 올리겠습니다.
보고는 기본현황, 폐기물발생 및 처리현황, 청소체계 개선에 대한 추진상황, 청소업체 현황순으로 보고 올리겠습니다.
(보고내용 끝에 실음)
다음은 원미환경 도급계약 및 예산집행에 관하여 관련 공무원으로부터 질의 답변을 듣도록 하겠습니다.
먼저 95년, 96년 환경보호과장으로 계셨던 김진수 씨께서는 질의 답변에 임해 주시기 바랍니다.
질의 답변에 앞서 증인선서가 있겠습니다.
대표로 김진수 전 환경보호과장이 선서하겠습니다.
관계 공무원은 모두 일어서 주시기 바랍니다.
선서.
본인은 부천시의회가 지방자치법 제36조, 부천시의회행정사무조사에관한조례 제2조의 규정에 의하여 원미환경도급계약에관한행정사무조사를 실시함에 있어서 동조례 제10조제3항의 규정에 의하여 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말할 것을 선서합니다.
1999년 9월 20일
(전)환경보호과장 김진수 외 9인
그럼 지금부터 질의 답변을 하도록 하겠습니다.
위원님들 질의해 주시기 바랍니다.
바로 질의에 들어가도록 하겠습니다.
원미환경에 대한 부천시의 청소도급 시행에 있어서 원미환경에서 지원받은 시 예산의 불법 전용 및 차량 장비와 근로인원에 대한 허위보고 그에 따른 시 예산의 부당한 지원에 대한 시민적 의혹이 지속적으로 제기되고 있는 상황 속에서 당시의, 95년 당시 담당했던 분으로 부천시의 청소행정에 대한 예산집행 과정에 있어 투명했는가 하는 투명성과 함께 청소행정 예산 수립의 적정성 내지는 원미환경에서 도급액 요청한 것에 대한 정당성 이런 것들에 대해 어떤 견해를 갖고 있어요?
그리고 도급요청은 무슨 말씀이신지 잘 이해가 안 됩니다.
맞습니까?
그래서 저희가 최선을 다해서 검토를 하고 적정하게 편성을 했다고 봅니다.
그리고 우리는 도급계약을 체결할 때 아까 말씀드린 대로 중앙에서 내려온 지침이라든가 모든 절차를 밟고 참고로 해가지고 금액을 산정해서 의회의 승인을 받아 예산을 지출하고 이렇게 되는데 우리가 결정하는 것은 도급이기 때문에 특별한 방법이라든가 확실한, 더 나은 방법이 없기 때문에 이런 방법을 선택해가지고 결정해서 일단 원미환경에 주게 되면 운영하는 것은 회사 사장의 책임이라고 봅니다.
그 사람들이, 저희가 예산을 편성하기 위해서 참고자료를 받습니다.
받아서 아까 말씀드린 대로 행자부의 지침이라든가 물가정보지 기타 여러 가지 관계법이라든가를 검토해서 우리가 결정하는 거지 미리 결정해놓고 거기에 맞춰서 이걸 제출하라 그건 말이 맞는 게 아니죠.
현재 인원하고 차량이 의미를 가지고 있기 때문에 저희들이 그걸 충분히 검토를 하죠.
96년도에 원미환경 사역인부 퇴직금 산출내역서를 참고로 하면 당시의 관리직 사원 10여 명에 대한 퇴직금에 환경미화원에게만 적용되는 누진율 150%를 공히 같이 적용시켰습니다.
알고 계십니까?
의해서 적용이 돼야 하고, 관리사원까지 누진율을 적용했다라면 위법이라고 생각이 되는데 확인한 다음에 나중에 답변해 주실 수 있겠습니까?
95년도에 쓰레기종량제가 실시됐죠?
오늘 청소사업소 업무보고에 의하면 상당히 많이 감소됐습니다. 그렇죠?
그럼에도 불구하고 쓰레기 운반료나 처리비용 같은 경우 상당히 과하게 책정됐죠?
인원과 장비가 조금 여유가 있다고 판단해서, 제가 그 당시 기억이 납니다만 원미환경에 뭘 시켰느냐 하면 재활용품을 수거할 수 있게 차량을 운행시키고 또 과거에는 한 번씩 돌아서 쓰레기 수거했던 것을 시의 환경을 깨끗하게 하기 위해서 두 번씩 돌게 한다든가 해서 인원과 장비를 최대한 활용하도록 노력을
전에는 쓰레기하고 재활용품을 혼합해서 수거했었는데 분리가 됨에 따라서, 또 재활용품을 별도로 수거해야 할 행정수요가 발생해서 제가 그 당시 과장을 할 때 별도로 재활용품을 수거하는 비용을 계상해 주지 않고 그걸 활용했습니다.
그런 기억이 납니다.
청소를 깨끗이 하고자 일을 더 많이 하고 이런 건 아니고 똑같은 사람들이 일을 했어요. 참고하시기 바랍니다.
그런데 감사원감사 결과보고서를 보면 이러한 문제점들이 왜 일어났는가 여기에 대한 내용이 부천시에서 실질적으로 원미환경에서 보유하고 있는 장비와 인원을 인정하는 차원에서 그리고 그 차원의 예산을 편성해서 지급해 주는 도급계약에 문제가 있다고 지적을 했습니다. 감사원에서.
이거 맞죠?
96년까지 제가 했는데 95년도에 실시도 안해보고 갑자기 예산을 삭감한다든가 그런 문제는 96년도에 제기돼야 마땅하고 그리고 원미환경의 주 예산 내용이 인건비하고 차량운행비 이런 겁니다.
시간이 없습니다. 효율적으로 회의를 해야 되기 때문에.
그런 건 다 아는 사실이니까 생략해도 좋습니다.
일반적인 도급계약이라 하면－이건 제가 자료를 발췌한 겁니다－민법상의 계약유형 중의 하나로 당사자간의 조정과 협의 과정을 거쳐서 도급금액을 정하게 돼 있습니다.
맞습니까?
계약의 방법에는 위탁하고 도급이 있는데 도급으로 할 것이냐 위탁으로 할 것이냐는 우리가 결정하는 거죠.
예를 들어 이익금이 많이 난다고 그러면 우리가 조정하고 그럴 수도 있지만 도급은 그렇지 않다고 생각을 하고 계약서에도 그렇게 명시가 돼 있을 겁니다. 도급계약에.
주민등록등본을 첨부하는지 그건 모르겠습니다만 하여튼 자료는 저희들이 참고하기 위해서 받았습니다.
저희가 시민대책위에서 받은 자료에 의하면, 96년도의 위생공사와의 도급계약은 95년도에 이루어졌겠죠?
이건 어떻게 파악이 됐느냐 하면 당시 위생공사 사역인부 퇴직금, 나갔을 때 퇴직금을 지급하니까 그 퇴직금을 산출한 내역서하고 그 다음에 국민연금관리공단을 통해서 받은 통지서하고 봤을 때 상당 인원 차이가 납니다.
다시 말해서 그 이전에 퇴직했던 인원이 산출기초의 자료로 주민등록등본과 함께 올라왔다는 거예요.
게다가 더더욱 기가 막힐 노릇은 그 당시 사용인부 중에 김석권 씨의 경우 96년도 도급계약 인원에 들어가 있던 사람이죠.
이미 95년도 5월 27일에 사망신고가 돼 있는 사람이에요.
이건 계약 당시 위생공사로부터 제출받은 인원과 장비에 대해서 일정한 증빙서류와 함께 받았다고 한다면 충분히 허위인원이라고 알 수 있었을 것 아닙니까. 그렇죠?
사망신고돼 있는 사람이 주민등록등본에 올라와 있을 리 없잖아요.
이건 관리직이 아니라 노무직에 상차원과 운전기사들에 대해서 시가 제출한 자료를 보면 74명, 187명으로 돼 있는데 이 중에 4명과 10명은 허위보고된 인원이라는 거죠.
실제로 들어오기 전에 우리가 시에서 가지고 있는 자료를 열람해 본 바 확인이 된 겁니다.
인건비에는 기본급이 있고 자녀가 있을 경우 자녀보조수당이 있고 학자금 융자 같은 게 있고 시간외수당이나 업무수당, 가족수당, 근속수당, 가계보조비, 목욕비, 작업장려비, 교통비 이런 것들이 다 들어가는 것 아니에요?
그걸 방금 말씀하기로는 관련 자료를 다 받아서 거기에 근거해서 도급수수료를 산정했다는 것 아닙니까?
인원과 장비에 대한 것을 판단하기 위한 기초적인 자료는 당시 근무자 명단과 주민등록등본, 차량이면 차량등록증 이런 것들이 관련 근거가 되는 것 아닙니까?
홍 위원님 말씀하신 대로 그대로 100% 반영한 것이 아니고 그걸 뺐을 겁니다. 몇 명을 뺐는지는 제가 기억이 안 나고 그대로 준 건 아니에요.
위생공사에서 올린 걸 홍 위원님 말씀대로 100% 줬다는 얘긴데 100%가 아니고 저희들이 그걸 참고로 해서 인원이 몇 명 정도가 되니까, 현재 이러이러한 인적구조가 있으니까 어느 정도 해야 되겠다는 것이 내무부에서 지침이 내려오니까 그걸 계산해서 한 것이고 100%다 주는 게 아니고 인원이 자연감소된 것은 뺀 것으로 저는 기억하고 있습니다.
들어온 대로 준 것도 아니고 늘린 것도 아니고 뺐습니다.
96년도에 위생공사에 도급을 주기 전 95년도에 도급계약을 체결했죠.
그 체결의 근거는 폐기물관리법이라든지 부천시 관련 조례에 근거했고 도급수수료 결정 근거는 말씀하신 것처럼 당시 내무부 예산편성지침이나 정부 고시가격이나 물가정보지 및 시중가격을 참고로 해서 한 거죠?
지금 홍 위원님이 주장하신 대로 위생공사에서 올린 걸 100% 줬으면 저희도 인정을 해야죠. 저희가 잘못했다고.
그러나 우리가 그걸 참고로 해서 자연감소 인원이라든가 이런 걸 전부 빼고 줬는데 사망자가 포함이 됐느냐 안 됐느냐 하는 것은 그 당시 계약서를 보면 알 것 아니에요.
위생공사에서 올라온 인원은 몇 명이고 우리가 예산 계상한 건 몇 명이라는 걸 알 수 있는데 자꾸 저한테 그렇게 추궁하시면 어떻게 합니까?
이것 좀 여쭤볼게요.
96년도 1월에 부천시에서 도급료를 산출하기 위해서 위생공사에 공문을 보냅니다. 그렇죠?
“당 회사의 96년도 편성에 따른 현황을 별첨과 같이 제출합니다.” 이렇게 위생공사에서 와요.
여기 직원명단 제반 증명서가 다 옵니다.
96년도초에 온 것이 노무직이 276명, 관리직 288명이에요. 부천시에서 도급료 산출한 것이 관리직 12명 노무직 276명이에요.
홍 위원이 질의한 것에 대해 김 과장이 답변하신 것이 틀린 겁니다. 빼지 않았어요. 그대로 다 인정했지.
그러니까 자꾸 그렇게 허위로 말씀하지 말고 솔직하게 말씀해 주세요.
근속연수까지 다 했어요. 그리고 도급료 산출에는 부천시에서 한 건데 그대로 다 있어요. 288명.
한 사람도 안 뺐어요.
이제 알겠습니까?
하여튼 그게 다 넣었건 안 넣었건 간에 도급계약이기 때문에 우리는 일정한 금액을 정해줘 가지고 그걸 위생공사에서 운영하는 거기 때문에 참고가 될 뿐이지 그걸 그대로, 그러니까 만일 그 문제가 들어갔다고 하면 아까 말씀드린 대로 우리가 운영비에서 5%인가 몇 %를 삭감시켰어요.
그러니까 저희들은 그런 문제를 전부 다 일일이 조사할 수 없기 때문에 예상해서 삭감을 시켰다 이거죠.
현재도 중동소각장이라든지 그런 케이스들이 많이 있습니다.
이게 문제가 되는 이유는 허위인원이 많을수록 이윤도 많아지는 거예요. 허위장비가 많아질수록 이윤도 많아진단 말이에요.
이 서너 명이 시 전체를 감시 감독을 하는데 물론 거기에 잘못이 있었을지는 모르겠습니다.
밤새워 이걸 해 나가는데 저희들이 100% 잘 했다고 할 수는 없겠죠.
그렇지만 그런 상황이었습니다.
지금은 제가 퇴직을 했습니다만 전에 부시장님, 지금은 안양 부시장님한테 “저 못 하겠습니다. 다른 데로 보내주십시오.” 하고, 박노설 위원장님 계시지만 여기서 의원들하고 마찰도 많았습니다.
더러워서 못해 먹겠다고 쫓아내려면 쫓아내라는 식으로 내가 발언하고 그랬는데, 그런 상황이었습니다.
제가 지금은 퇴직해서 말씀드리지만 공무원들이 물론 잘못이 있을 수가 있어요.
그러나 결정적으로 뭘 잘못하지 않는 한 이런 3D 업종에 근무하는 사람들을 보호해 주셔야 됩니다.
이렇게 해가지고는 누가 거기 가서 근무를 하겠어요.
지금 홍 위원님 말씀이 당연합니다.
추궁하고 그러는 건 좋지만, 제가 퇴직을 했으니까 이런 얘기를 하는데 사실 추궁당할 얘긴지 아닌지 모르겠습니만 저희는 최선을 다했습니다.
최선을 다하고 아까 말씀드렸지만 전 사표 낼 각오하고 여기 장상진 국장도 계십니다만 제가 의원님들하고 대결도 많이 했어요.
제가 흥분해서 죄송합니다만 이런 문제는 근본을 가지고 말씀을 하셔야죠.
왜냐 하면 도급이기 때문에 사망자가 한 사람 들어갔다 치더라도, 물론 그걸 빼야 되겠지만 그래서 우리는 예상해서 그때 이윤 5%를 잘랐습니다. 이거 많다 싶어서.
그 기억이 납니다.
지금 홍 위원님 말씀하신 대로 법적으로 10% 줄 수 있지만 저희들이 5%인가를 잘라서 보완을 했어요.
지금은 돌아가신 염재선 사장님하고 싸움도 많이 했습니다.
심지어는 김 상무라는 사람이 와서 왜 위생공사 이렇게 미워하느냐고 그러면서 시장 비서실에 들어가서 김진수 그놈의 새끼 형편 없는 새끼라고 하면서, 그렇게까지 싸움을 하면서 운영을 했습니다.
쓸데없는 얘기같이 들리시겠지만 참고로 해주시고 그것이 설사 잘못됐다고 하더라도 그건 저희들이 충분히, 이익금이 몇억 될 겁니다. 거기에서 5%를 잘라냈기 때문에 한두 명, 열 명 정도의 인건비는 충분히 보상이 되리라고 생각이 됩니다.
그랬을 때 산정하는 과정에서 그걸 참고를 하든 아니면 그것이 결정적인 근거가 되든 간에 자료를 다 받았단 말이에요. 위생공사로부터.
그렇죠?
인원과 장비에 대한 각종 자료들을 받아서 그것이 결국은 도급료 산출하는 데 있어서 일반적인 지침을 그런 위생공사라고 하는 특정업체에 맞춰서 도급료를 산정해서 거기에 일정한 이윤을 보태는 식의 작업을 했단 말이에요.
그랬을 때 그 과정에서 위생공사가 올린 인원과 장비가 허위로 됐는가 아닌가에 대한 판단은 일차적으로 걸러졌지 않겠는가 이걸 여쭤보는 거예요.
그런데 그 당시 상황이 아까 말씀드린 대로 종량제가 실시돼 가지고 검정 봉투에 쓰레기를 그냥 내던지고 하는데 거기 밤새워 저희들이 감시를 하고 그런 과정에서 만일에 그게 이루지지 않았다고 하면 제가 사과를 드리겠습니다.
죄송합니다.
위생공사가 청소도급수수료 결정을 위해서 부천시에 자료제출은 했고 관련 공무원들이 거기에 대해서 검토를 했다?
사망자가 올라왔는데도 그 인원을 포함시켰다고 그러면 그 당시 바빠서 서면으로 검토하지 않았느냐, 저도 결재하는 과정에서 서면으로 다 했습니다.
그러나 실제로 나가서 또 관계기관에 확인하는 절차까지는 제가 못 했습니다.
맞습니까?
조금 전에 홍 위원님이 말씀하신 사망자 김석권 씨라고 있어요.
이분도 마찬가지로 주민등록등본, 호적등본을 냈을 겁니다. 그렇죠?
죽은 사람도 등본을 뗄 수가 있어요?
참고로 했다라면 주민등록 없는 것 금방 확인이 되죠.
자꾸만 그렇게 말씀하시면 곤란합니다. 인정할 건 인정하세요.
안하면
개인 하나하나 호봉이 얼마고 몇 년 근무하고 하는 것까지 따져서 하는데.
제출한 자료에 의하면 등본이 없어요.
그거 하나 찾아내지 못하면서 뭘 참고로 삼아요.
그냥 형식적인 행위로 자료제출을 요구했고 그걸 근거로 해서 제출한 자료에 의해서 예산편성을 해준 겁니다.
주민등록등본이 거기 붙어 있는지 안 붙어있는지는 확인해야 되잖아요.
5년 전의 일을, 죽은 사람의 등본이 있는지 없는지 그걸 어떻게 알아요.
청소를 잘 해주느냐 아니냐 그 문제는 저희들이 깊이 관여해서 감독을 하죠.
운영상의 잘잘못은 저희들이 일일이 따져서 하지만 누구한테 얼마의 월급을 주고 하는 문제는 관여를 기피했습니다.
원미환경에 이러이러한 사람은 이러이러 하기 때문에 징계조치를 하라는 요구를 한 적이 있어요?
그러면 공동사용자라고 볼 수
여기 시의회에서도 공무원이 잘못하면 이 과장은 못 됐다고 얘기할 수 있는 것 아니에요.
그런 식이지 꼭 인사에 관여하고, 직접적이든 간접적이든 관여한다는 얘기하고는 표현이 다르죠.
아까 말씀하신 중에 대행체계에서는 손해가 나면 보전을 해준다고 표현하셨는데, 맞습니까?
어떤 돌발사태가 발생한다든가 하면 할 수 있는 거지 그걸 꼭 안 된다고 얘기하기는 좀,
예를 들어서 일을 하다가 다쳤어요. 산재사고가 났습니다. 치료해 줍니까? 시에서 치료비 보상해 줘요?
제가 화가 나는 게 뭐냐 하면 자꾸 이렇게 돌려서 죄인 심문하듯이 하는데 그게 아니잖아요.
예를 들어 천재지변이라든지 이런 상황이 있어서 쓰레기가 엄청 부천시에 많이 발생했을 경우에는 도급계약서상에 다시 계약을 해서 돈을 더 줄 수도 있는 것 아닙니까. 그건.
그걸 자꾸 다른 방향으로 그렇게 질문하시면,
이럼에도 불구하고 예산 편성을 추가로 안해 주느냐 그 질문이에요. 다른 거 아니잖아요.
상대방이 만일에 도급계약을 했는데 운영면에서 제대로 우리 말을 안 듣고 시민한테 손해를 가했을 경우에는 계약을 해지한다든가 그런 내용이, 안전장치가 다 들어가 있어요.
제가 전체를 기억하지 못하고 있는데 그런 게 있어요.
그리고 돌발사고 때는, 돌발사고라는 게 천재지변 때 쓰레기량이 엄청 늘어날 수 있는 거고 그렇지 그건 계약을 다시 해야 되겠죠.
일반론적으로 사람이 다쳤다거나 죽었을 때 얼마를 준다거나 그건 말도 안 되는 얘기죠. 그건 일반적인 재해사고인데 거기에 저희들이 포함해서 운영비를 주는 건데 그걸 가지고 비유하시면 안 되죠.
도급계약에 있어서 1년 예산편성을 해주면 그 편성된 금액에는 당해 근로자들의 인건비, 차량유지비, 여타의 일반 관리비까지 다 포함이 된 거죠?
별도 96년도말에 정확하게 80억 9800만원의 퇴직금을 지급했는데 지급할 이유가 하나도 없어요. 도급이라면.
제가 있을 때 이루어진 사항이 아닙니다.
도급계약에서 추가로 퇴직금을 80억 지급해 줘야 되는 겁니까?
어떻게 생각하세요?
오늘 이 자리에 출석해서 증언해 주시는 데 대해서 불쾌하게 생각하지 마시고, 지금은 원미환경으로 바뀌었죠.
원미환경에 대한 도급료가 과다하게 산정이 돼서 지급을 하는 바람에 개인에게 부천시민의 혈세가, 개인이 커다란 이익을 취했다 이런 문제가 제기되는 바람에 특위가 구성돼서 오늘 이렇게 조사를 하게 된 겁니다.
아까 홍 위원도 그렇고 여러 위원이 질문을 했는데 부천시에서 청소도급료를 산출하기 위해서는 인원하고 장비가 있어야 되니까 그걸 제출받았단 말이에요. 그렇죠? 원미환경으로부터 받았잖아요.
우리가 조금 전에 열람을 했습니다만 10여 명이, 95년도 사망자도 포함이 됐고 95년도에 퇴직한 사람들이 다수예요. 10여 명이.
이런 사람들을 제대로 확인도 안하고 도급료 산출의 기초로 삼았느냐 이걸 확인을 안했다는 것, 막대한 시민의 혈세가 나가는데 어떻게 확인을 했습니까?
거기에 대해서 답변을 해주세요.
과장님 모르시면 계장님도 좋습니다.
그러니까 직무유기라고밖에 볼 수 없는 거예요.
도급액 96억을 계산해서 주는데 확인을 안하느냔 말이에요.
지금 의혹이 그거예요.
원미환경에서 1,000대고 몇 대고 올리면 다 줬단 말이에요.
그걸 한번 확인해 보세요. 차량이 몇 대인데 몇 대 값을 줬는지.
분명히 뺐어요. 제가 기억이 나요.
그리고 차량에 대해서 그렇지 않아도 여쭤보려고 했었는데 96년도 부천시 청소차량 현황을 보면 95년도에 비해서 시에서 대여해 준 차량이 11대가 늘어납니다.
그래서 69대예요. 69댑니다.
이건 대폐차예요. 그러니까 11대를 폐차시키고 사준 거예요.
그런데 69대를 다 계상해줬어요.
이것도 그렇지 않아도 문제점으로 나타나 있는 겁니다.
11대에 대해서 차량운행비나 이런 걸 다 지급했던 거예요.
그리고 97년도에 가서 차가 줄어듭니다.
96년도에 대폐차를 안하고, 폐차할 것을 안했단 말이에요. 올라온 대로 그냥 다 해줬어요.
거기에 대해서는 왜 그랬습니까? 그거 답변해 보세요.
일정한 차량이 뭔지, 몇 톤짜리 무슨 차인지 정확하게 말씀해 주세요. 그렇게 하지 말고.
나 선배예요, 당신네들 선배라고요.
나 사회인입니다.
여기서 다 조사해서 제가 잘못한 것 있으면 징계를 주든가 그건 하는데 계속해서 죄인 다루듯이 그렇게 하시면 어떻게 합니까. 안 그래요?
제가 60이 넘었어요. 60이.
여기서 그렇게 하셔야 됩니까? 그전에 재직시에도 그러시더니 말이야 이제 그만둔 사람한테도 그렇게 말씀하시면 어떻게 합니까.
95년도 것을 5년이나 지난 다음에 숫자를
모른다고 하잖아요. 모른다고 하는데 자꾸 야단치니까
(장내소란)
그런데 왜 김포매립지 얘기가 나오냐고. 다 갖고 있는 건데.
그런데 자꾸 늘어난 것만 가지고 말씀을 하시니, 여기 자료가 있는데 줄었어요. 6대.
그런데 96년도로 넘어오면서 75대가 86대로 됐는데 그 중에 공사 차량은 바뀐 게 없는데 시 차량 58대에서 69대 그러니까 11대가 더 늘었단 말이죠.
그 부분에 대해서 위원장이 여쭤보는 거예요.
적환장에서 김포매립지로 수송을 할 때 일정한 톤수 이상의 차량만이 통과할 수 있도록 규제를 해놨기 때문에 그걸 사줬다 그런 얘깁니다.
그러니까 청소 수거하고는 관계없이 적환장에서 그 11대가 김포매립지까지만 왔다갔다 하는 차예요. 이게 시내를 수거하는 차량이 아니고.
그 차가 늘어난 겁니다.
김포매립지 수송차량은 항상 11톤입니다.
그런 문제가 있어요.
그리고 96년도부터 이런 것이 도급료 산출에 포함이 됩니다.
이것은 내무부 예산편성지침에도 없고 또 단체협약에도 없는 거예요.
위해보호수당이나 조출수당 이런 게 95년도까지 없었어요.
이게 왜 96년도에, 이건 내무부 예산편성지침에도 없는데 왜 여기 도급료로 산출했어요?
여기 출두지시서 가지고 있지만 사전에 공부를 해가지고 자료를 가지고 오라든가, 참고인으로 오라고 해놓고 날 병신으로 만들고 죄인 다루듯 야단치고 그러면 위원장님, 5년 전의 것 다 기억하세요? 지금.
그러면 사전에 공부하고 오셨어야죠. 저희들이 그런 것까지 알려드려야 됩니까?
오늘 여기 참석하신 이유가 뭐예요? 방청하러 오신 겁니까?
아니잖아요.
정회를 요청합니다.
(11시50분 회의중지)
(12시08분 계속개의)
위원님들 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 이 자리가 80만 부천시민의 세금을 걷어서 시민들을 위한 청소행정을 잘 하고자 하는 취지에서 그리고 이게 과연 올바르게 이루어졌는가 하는 판단을 하기 위해서 이런 자리가 이루어졌으니 만큼 위원님들이나 앞으로 나오실 증인들께서도 서로 감정을 자제해줬으면 하는 개인적인 바람을 갖고, 오전에 증인께서 얘기하신 중에 제가 몇 가지 정리를 해보겠습니다.
위생공사가 부천시의 폐기물 수집운반처리 대행 또는 도급계약을 하는 과정에서 어쨌든 위생공사측이 청소도급수수료 결정을 위해서 자료를 제출했고 수수료의 근거가 됐던 것은 위생공사의 인원과 장비였습니다.
그건 증인께서도 시인을 했고, 그랬을 때 인원과 장비에 대한 검토가 관계 공무원들 사이에서 이루어졌고 그것에 근거해서 허위인원이나 장비에 대해서는 실제로 지급하는 과정에서 뺐다 이런 말씀을 하셨단 말입니다.
거기에 대해서 당시 공무원이든 현직에 계신 공무원들하고 상의를 하셔서 거기에 관련된 자료를, 그걸 증명할 수 있는 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
부연해서 설명드리자면 96년도에 인원이 288명 있었어요.
관리직 12명에 노무직 276명, 차량은 86대가 있었습니다.
시가 무상대여한 차량이 69대, 위생공사가 자체 보유한 차량이 17대였습니다.
이것에 근거해서 인건비와 차량유지비 그리고 관리비를 포함해서 이윤까지 보장하는 형태로 수수료에 대한 책정이 연간으로 이어졌고 매달 위생공사측에서 품의서를 올려서 시가 그 지출결의서를 발행해서 월간 이렇게 나갔습니다.
나간 금액 속에 아까 말씀드렸던 저희가 파악한 14명의 인원에 대해서 연간계약에서는 그것이 산출기초가 됐고 검토과정에서 빠지면서 실제로 나가지 않았다라는 것에 대한 관련 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
제 말씀의 요지를 아시겠습니까?
인원이나 장비는 참고자료로 한다고 말씀을 드렸죠.
그런데 이런 게 있습니다. 전년도의 인원과 장비를 가지고 부천시의 원미환경이 맡은 지역을 청소하는 것이 필요 인원과 필요 장비죠. 그렇죠?
극단적으로 예를 들어서 원미환경에서 276명, 12명, 86대의 차량으로 운영을 하다가, 극단적인 얘깁니다. 예를 들어 100명이 갑자기 사표를 냈다 이렇게 했을 때 원미환경에서는 그럼 276명짜리를 176명으로 올려서 예산을 편성해서 운영할 수는 없는 거죠.
그렇기 때문에 작년도에 그만한 인원과 장비를 가지고 운영을 했는데 올해도 이 인원과 이 장비가 필요하겠다 해서 올린 거기 때문에 저희들은 분명히, 제가 기억하기로는 94년도보다도 인원이 줄었고 장비에 대한 지원 금액도 줄었습니다.
그랬지 그것이 한 사람이 사망을 하고 어쩌고 하는 것은 그게 중요한 게 아니거든요.
또 극단적으로 얘기하자면 시의회에서 지급 검토를 했는데 1/3의 예산만 가지고 충분하겠다 해서 통과를 안 시켜주면 원미환경에서는 1/3 인원과 1/3 장비 가지고 매일 하던 청소를 3일에 한 번 한다든가 하는 수밖에 없어요. 거기에 맞추는 거고 예산이 충분히 들어가고 인원이 확보되고 장비가 있으면 시민 서비스를 위해서 하루에 한 번 하던 걸 두 번 할 수도 있고 그런 거지 지금 홍 위원님이 질의하신 대로 거기에 사망자 하나 들어갔는데 왜 줬느냐, 그걸 그대로 해서 만일 그 금액이 나간다면 그건 원미환경에서 횡령이고 우리가 잘못했죠.
그렇지만 이걸 논리상으로 얘기를 해야지 하나 그것이 흠이 있다고 해서 기본틀을 망가뜨리는 건 아닙니다.
그리고 제가 건방진 얘기를 하겠습니다.
여기 전덕생 위원님이나 다 계시지만 그 큰 자료를 전부 달라고 하셔서 충분하게 한 장 한 장 넘기면서 검토를 해가면서 저를 6시간 이상 세워놓고 질의를 하신 겁니다.
의회와 집행부가 충분히 검토를 했는데 이제와서 사망자 하나 가지고 홍 위원님 그렇게 얘기를 하신다고 그러면 그건 말이 안 되는 것 아니에요?
설사 사망자가 근거자료로 들어왔다 하더라도 우리는 청소를 깨끗하게 시민편의를 위해서 해야 할 의무가 있기 때문에 그런 틀에서 생각을 하셔야지 그것 하나 조금 삐딱했다고 해서 이건 잘못이다 이렇게 하면 안 되죠.
제출하라고 말씀하신 자료는 제가 거부를 안하겠습니다. 우리 청소사업소에서 제출을 하겠지만 그것을 위원님들이 이해해 주셔야 됩니다.
이상입니다.
단순히 한 명이면 그럴 수도 있다. 그런데 그것도 사망자다. 이해가 안 되는 게 있는 거란 말이죠.
본 위원이 생각하기에는 지금, 96년도에 산출기초로 쓰였던 노무직 인원 276명 중에 국민연금을 통해서 확인한 바로는 이미 96년 이전에 퇴직한 사람들이 14명이나 된단 말이에요. 그 중에 한 명이 사망자로 확인이 돼 있고.
이건 본 위원이 생각하기에는 납득이 안 된다 이겁니다.
94년도에 인원이 몇 명이고
93년도에 인원이 310명이었어요. 그 당시 도급대행수수료가 66억 5000만원, 처리톤수가 1,200톤 정도였습니다.
94년도에는 인원이 계속 줄어갑니다. 298명에 도급대행수수료는 69억으로 뜁니다.
95년도에는 또 인원이 줍니다. 292명인데 도급수수료는 10억 가량이 늘어서 79억이 돼요.
96년도에도 인원이 줄어서 288명인데 도급수수료는 17억이 뛰어서 96억이 돼요. 톤당 재활용을 제외한 처리톤수는 또 줄어요.
본 위원이 상식적으로 생각하기에는 이해가 안 되는 점이 있다는 거죠.
매년 처리톤수는 1,500톤에서 895톤, 724톤, 584톤으로 줄어가면서 인원도 줄어가는데 역으로 도급대행수수료는 늘어난단 말이죠.
IMF 이전이기 때문에 인건비가 10% 이상 뛰고 물가가 상승되고 해서 인원과 장비는 매년 줄더라도 금액은 늘 수밖에 없었습니다. 앞으로도 아마 그럴 겁니다.
그건 그런 차원에서 이해를 해주셔야 되고, 우리가 더 주고 싶어서 더 준 것도 아니고 인건비에 대해서는 노동부 관계법이라든가 제일 중요한 게 행자부의 인건비지출지침이라든가 이건 다 조사해 보셔서 알겠지만 원미환경노조가 우리 시에 내려오기 전에 이미 인건비 증액된 내용, 그러니까 1년짜리는 얼마 주고 2년짜리는 얼마 주라는 걸 다 가지고 있어요. 행자부의 지침을.
그건 도저히 우리가 인건비를 줄일 수는 없는 처지고, 위원님들이 인건비가 늘었다고 하는 것을 이해해 주시면 인원이 줄고 장비가 줄었다는 것은 왜 이해를 못 해주십니까?
제가 말씀드린 대로 인원하고 장비는 그대로 있고 예를 들어서 쓰레기가 한 골목에 10톤씩 나오던 것이 5톤씩 나온다고 해서 그 인원과 장비를 안 보낼 수는 없잖아요.
혹은 반만 보낸다 그 얘기는 말이 안 되잖아요. 매일 시간을 정해서 도는 건데.
그런 차원에서 이해를 해주시고, 원미환경에서도 아무래도 쓰레기가 적으면 빨리 일이 끝나죠. 어차피 돌아야 할 코스지만.
그렇기 때문에 그 유휴인력을 그냥 둬도 법적으로는 하자가 없습니다만 제가 원미환경 사장한테 요청해서 요즘은 종량제가 시작되고 나서 재활용품이 많이 나온다. 그러니까 이걸 좀 수거해 달라고 했는데 그 기록이 있을 겁니다.
그것을 계속해서 돌았어요. 20여 대가 돈 것으로 알고 있습니다.
그렇게 하고 특히 의원님들이 소사지구 이런 데 전봇대 밑에 시간이 지나도 갖다 놓는다 해서 오후에, 오전에 한 바퀴 돌던 것을 한 바퀴 더 돌린다든가 이렇게 저희들은 최선을 다해서 활용을 했습니다.
그런 측면에서 이해를 해주면 이해가 되시리라 믿습니다.
위생공사에서 제출한 인원에 근거해서 인건비에 대해 작성이 된 거죠?
참고할 따름이지 그걸 대입해서 하는 건 아닙니다.
대입하는 게 아니고
그러니까 그 속에서 주민등록등본이나 재직증명서, 재학증명서를 보면 이 사람이 실제로 고용돼 있는 인원인가 아닌가에 대한 판단은 당연히 했으리라고 여겨지거든요.
그런데 지급하는 과정에서는 실제 현원이 아닌 사람들은 뺐다 아까 그런 말씀을 하셨으니까 일단 적어도 우리가 파악한 14명에 대해서 주민등록등본이나 재직증명서 이런 걸 다 받았을 것 아니에요.
위생공사에서 제출한 것은 실 인원과는 안 맞는 인원을 올린 거란 말이죠.
그 부분에 대해서 행정적인 조치가 어떻게 이루어졌는지에 대해서만 내부에서 얘기하셔서 그 관련 자료가 있으면 제출해 주시기 바랍니다.
자료 가지고 얘기를 하는 거니까
다 끝난 사람이 어떻게 자료를 만듭니까. 여기 들어와서.
전년도에 예산을 편성해서 의회의 승인을 받아야 되기 때문에 95년도 예산이라고 하면 94년도에 지출한 예산 있죠. 그걸 참고해서 저희가 작성을 합니다.
이런 내용들은 어떤 예산편성 기준에 의해서 지급을 하게 됐는지 이걸 점심시간 지나서, 현재 담당 공무원께 협조해서 오후에 답변해 주시기 바랍니다.
무슨 근거에 의해서 이
제가 개인적인 일이 있어서 가봐야 됩니다.
오늘 끝내 주십시오. 오전에.
저도 중요한 임무를 맡고 일을 하는 사람인데 계속 여기 붙들려 있을 수도 없죠.
무슨 근거에 의해서 이런 각종 수당을 편성해서 예산지원을 했는지 그 내역하고, 그 다음에 편성된 예산을 96년, 97년, 98년도에 근로자에게 지급하지 않은 금액이 있습니다.
편성은 해놓고, 지원은 받았는데 실질적으로 근무하고 있는 근로자들한테는 지급하지 않았어요.
이건 뒤에 참석하신 분들 각 연도별로 해당되시는 분들이 자료를 뽑아서 미지급된 각종 수당명목으로 된 임금이 있는지 이 내역을 파악하시고, 들리는 말에 의하면 원미환경에서 근로자들에게 각종 수당 내지는 야근수당 등을 지급하지 않고 있음을 알면서도 지속적으로 예산을 편성해서 지급해줬다 이런 얘기가 들립니다.
이런 내용은 96년도에 만약에 지급하지 않았으면 97년도에는 편성하지 말았어야 되는 거고 97년도에 지급하지 않았으면 98년도에는 예산편성을 해주지 말았어야 돼요. 알고 있었다면.
그 내용까지 정리해서 오후에 답변을 해주시기 바랍니다.
이상입니다.
그것도 준비해서 답변해 주시기 바랍니다.
그 다음에 96년도부터 운영비와 이윤을 계산합니다. 거기에 회계예규를 무시하고 퇴직금을 포함해서 5%하고 이렇게 산출을 했어요.
그것도 왜 그렇게 됐는지, 근거가 뭔지 답변을 준비해 주시기 바라고, 차량장비도 아까 제가 말씀을 드렸습니다만 96년도에 대차한 것이 4.5톤 7러1009부터 쭉 나옵니다.
복사압착 10대, 4.5톤 복사롤온이 2대, 8톤 소독차가 1대 이렇게 나와 있어요.
이건 95년도에는 없었던 거거든요. 찾아낸 겁니다.
11톤짜리가 아니고 수거하는 차예요.
그러면 당연히 폐차해야 되는 건데 이것을 왜 폐차하지 않고 산출을 했는지, 또 4.5톤 복사진개 8러9331하고 8러9634, 8러9635 등 세 대가 94년도에 대폐차가 됐어요.
그런데 이게 해마다 계속 올라옵니다.
차량현황에 올라와서 바로 도급료 산출의 기초가 되는 겁니다.
왜 이렇게 된 건지 그것도 자료를 준비해서 답변을 준비해 주시기 바랍니다.
뭐냐 하면 차가 인사사고라든가 이런 걸 냈을 때 사고처리를 대행하게 되면 공무원들이 뛰어다녀야 됩니다. 저희 공무원들이 직접적인 책임이 있기 때문에.
그런데 이렇게 도급체계일 때는 사장이 책임이죠. 그런 면에서 어떤 때는 공무원들을 상대로 하기 때문에 피해자가 너무 과도하게 혹은, 공무원이 사실은 권력이 있는 것 같지만 약자 아닙니까.
물고 늘어지고 해가지고 민원이 무척 많이 옵니다.
사고내용을 보셨으면 아시겠습니다만 원미환경이 사고가 무지하게 많이 나요.
그런 면에서 장점과 단점을 비교하셔야지 무조건 그렇게 일방적으로 편의가 있지 않느냐고 말씀을 하시면, 그래서 제가 참고로 말씀을 드린 거예요.
양쪽이 부담이 없고 편해지는 건 사실 아닙니까?
청소 같은 경우도 본 위원이 생각하기로는 이게 특수사업이라고 봐지니까 도급은 불특정 다수인 누구한테 줘도 할 수 있는, 여러 개의 업체가 있을 때 내가 액수를 산정해서 이 금액에 하겠느냐 안하겠느냐 해서 주는 게 도급이에요.
그런데 대행은 누가 미리 부천시 청소를 하기 위해서 장비를 준비하고 있는 업체는 없으니까 대행으로 갔던 거란 말이에요.
그것을 도급으로 바꿔쓰려면 해마다 산출근거를 저쪽에서, 물론 참고자료도 받겠지만 부천시에서 해마다 원가계산을 해서 거기에 근거해서 그쪽하고 맞춰보고 산출근거를 삼으려면 사전에 조사를 철저히 해서 실질적으로 그렇게 해야 되는지 안해야 되는지 이걸 확인할 필요성이 있어서 일정한 금액의 원가계산이 나온 다음에 이걸 가지고 당신 하겠소 안하겠소 이렇게 가야 되는데, 어차피 이건 본 위원 생각은 대행으로 갈 수밖에 없는 사업을 도급으로 했다고 봐지면서 원가계산 자체를 저쪽에서 가지고 온 서류를 가지고 그대로 전부 다 인정해서 넘어왔다는 자체가 소위 얘기하면 스스로 저쪽에 허위로 인원도 늘리고 허위로 차량도 하게 부천시에서 방치한 결과가 아니냐.
우리가 예산을 편성할 때 부천시를 깨끗이 하려면 94년도에 인원과 장비가 얼마 들었는데 예를 들어 95년도에는 도시가 팽창하고 그러니까 더 들겠다든가 혹은 덜 들겠다든가 해서 이렇게 했는데 아시다시피, 전혀 참고를 안하시는데 신도시나 단독주택 지역이라든가 이런 데 인구는 계속 늘어나는데도 인원과 장비는 계속 줄었습니다.
위원님들이 돈만 늘었다고 생각하지 마시고 인원과 장비가 계속 주는데도 행정수요는 늘어났다 이겁니다.
그러니까 저희들이 최선을 다해서 효율적으로 노력했다는 결과거든요.
이런 건 말씀을 안해 주시고 조그만 것, 예를 들어서 서류를 점검할 때 사망자가 있다 이런 말씀을 계속 하시는데 여기서 제가
부천시에서 여기 원가계산을 해가지고 이게 얼마 들어간다, 이만큼 해서 해라 이렇게 한 건 아니란 말이에요.
지금 말씀은 부천시에서 그건 참고자료가 아니라고 했지만 그게 전적인 자료예요. 그대로 움직여진 거예요.
그건 위원님이 판단하셔야지 안했다는 걸 자꾸 했다고 하니까 제가 화가 나지 않습니까.
그러니까 이런 문제가 그때는 성숙이 안 돼서, 기본적으로 정착이 안 됐던 때예요.
해마다 위원님들 말씀대로 용역을 줘서 원미환경에 지금 얼마가 필요하니까 얼마를 해라 그래서 했으면 좋겠다는 건 아주 이상적이고 좋은 말씀입니다.
그래서 제가 95년도에 와서 5개 업체에 대해 처음으로 용역을 줬습니다.
여기 전덕생 위원님도 계십니다만 그때도 논란이 있었어요.
뭐냐 하면 왜 예산 들여가면서 용역을 주느냐, 뻔한 걸 가지고, 공무원이 산정하지 이런 얘기가 나왔어요. 그랬기 때문에 그런 환경이 그때는 조성이 안 됐다는 걸 이해하시고 주먹구구식 같지만 전년도를 기준으로 해서 예산을 편성했다 그렇게
그리고 한 가지만 다시 한 번 물어보겠습니다.
청소사업같이 원미환경이 부천시에서 독점사업을 그 동안 계속 해왔던 그런 것은 사실 2개나 3개 업체가 있어서 도급이라면 우리가 산출해서 줘야 되는 게 맞는 거라고 아까 하셨죠?
부천시에서 원미환경밖에 못 준단 말이에요. 다른 데 줄 수 있는 상황이 아니잖아요.
그렇다면 우리가 산출해서 너도 할래 너도 할래 이렇게 해서 하는 게 도급계약이에요.
경쟁을, 소위 얘기하면 땅떼기라고도 하는 게 그게 도급이거든요.
몇 평 하는데 여기다 얼마 해줘. 인건비를 세 명 들여서 할 걸 한 명 들여서 하든 이윤을 많이 남기든 안 남기든 그건 관계가 없고 일정한 양을 가지고 이거 얼마에 할 사람 있으면 나와서 해 이게 도급이란 말이에요.
그런데 불특정 다수인이 누가 참여할 수 있는 그런 상황이 아닌 청소 같은 특별한 사업이 대행에서 도급으로 간 것에 대해서는 본 위원은 문제가 좀 있다고 생각을 하는데.
그런데 예를 들어 다른 업체가 공모를 했다고 해서
이런 계기를 통해서 나름대로 예산낭비의 사례를 방지하고 진정 시민들이 갖고 있는 의혹도 풀어줄 겸 여러 차원에서 이렇게 특위도 구성해서 오늘 이 자리에 오게 된 겁니다.
저희들이 바라는 것, 저희들의 요구는 뭐냐 하면 매년 부천시에 올리는 요구서에 원미환경에서 죽은 사람도 근무한 것으로 간주해서 올렸고 인천 남구청에서 근무하는 사람도 근무자로 올렸습니다.
이런 사람이 정확하게 파악되지도 않았지만 이미 파악된 사람이 14명이에요. 1년에.
아마 세부적으로 세밀하게 파악을 하면 더 늘어날 가능성이 농후합니다. 하지만 파악된 건 그렇습니다.
그 다음에 폐차시키면 죽은 차잖아요. 그런 차들이 매년 차량장비로 올라옵니다. 없는 차, 폐차시킨 차가.
부천시에서는 이런 사람들과 이런 차량에 대해서 예산을 편성해 줬습니다.
예산을 편성해줘서 끝나는 것이 아니라 만약에 우리가 조금 더 관심을 갖고 이 부분에 대해서 심도있게 고민을 했더라면 원미환경에서 올린 자료에서 최소한 14명의 인건비는 줄여서 집행을 했을 것이고 폐차시킨 차들에 대해서 예산 지원을 하지 않았을 겁니다.
그런데 우리는 그걸 못 했죠.
그것에 대해서 우리가 지금 질의를 했던 거고 초기에 제가 말씀드렸을 때 김진수 전 과장께 투명했느냐, 적절했느냐 또 적정했느냐라고 질의를 했을 때 그렇다고 말씀을 하셨거든요.
그러면 죽은 사람도, 인천 남구청에 근무하는 사람도 근로자로 인원 편성해서 돈을 받았고 폐차에 대해서도 매년 우리가 예산 집행을 했습니다.
이게 투명한 건 아니잖아요. 그걸 묻는 거예요. 다른 게 아니고.
이상입니다.
제가 여기 와서, 위원님들 말씀마따나 시민들의 혈세를 낭비하지 않기 위해서 노력을 하고 별도로 나와서 하시는데 제 언사에 좀 불만이 있으셨다면 용서를 해주시고, 제가 불만이라는 게 뭐냐 하면 저는 이미 육십이 넘은 옛날 공무원입니다.
그러면 사실 여기왔을 때 차 한잔이라도 대접은 하지 못할 망정 그렇게 큰소리를 치고 그러면서 물으시면 제가 섭섭합니다. 그런 점이 있고 14명과 차량에 대해서 자꾸 집착하시면 그것이 큰 부정이 아닌가라는 생각이 드는데 제가 알기로는 감사원과 검찰에서 수사가 끝난 것으로 알고 있습니다.
이건 참고로 할 뿐 작년도 인원에 대해서 금년에 몇 명이 늘어났느냐가 아니라 줄었느냐, 차량을 작년에 몇 대의 운영비를 줬는데 현재 몇 대를 보유하고 있고 몇 대의 운영비를 줬느냐 하는 걸 가지고 근본적으로 따지셔야지 사망자가 들어온 것은, 저희들이 물론 행정으로 밝혀내야 되겠죠. 참고하면서.
그렇지만 그건 큰 문제가 안 된다는 걸 말씀드리면서 제 얘기를 마치겠습니다.
고맙습니다.
간단하게 질의할테니까 답도 간단하게 해주시기 바랍니다.
감가상각비도 지급을 했잖아요?
그런데 감가상각비는 부천시 차량이 대부분인 것으로 알고 있는데 왜 지급을 했죠?
김진수 씨께서 생각하시는 도급과 대행의 차이가 뭐예요?
아까 어떤 위원님이 질의하신 대로 용역을 해서 정확하게 해야 되겠지만 그걸 못 했습니다.
95년도에 79억 정도였는데 96년도에는 96억으로 늘었습니다.
그러니까 약 17억, 16억이 늘었거든요. 그 중에 인건비만 한 10억이 늘었어요.
퇴직금은 약 2억 정도 늘었는데 인건비만 10억이 늘었습니다.
전년도에 비해서 임금만 10억이 늘었다는 건 납득키 어려운데, 다시 말하면 95년도에는 292명에 대해서 약 55억을 지급했습니다. 그런데 96년도에는 288명으로 4명이 적은 숫자인데 288명에 대해서 65억 여원을 지급했습니다.
사람은 4명이 줄었는데 10억의 차이가 나잖아요.
물가상승 등의 요인을 고려하더라도 인건비가 상당히 많이 늘었다고 보는데 그건 왜 그랬어요?
3년 근무한 사람은 얼마를 줘라, 4년 근무한 사람은 얼마를 줘라 하는 게.
물론 우리가 시에서 지침이니까 조정을 크게 가감은 못 해도
내무부 예산편성기준이 그 전년도보다 많이 올라서 이렇게 된 것이다?
저희도 상당히 염려가 돼서, 그 당시 위원님들한테 많은 질문을 받았습니다.
제가 나중에 확인해 보겠습니다.
위생공사에서 제출하는 인원과 장비 이런 것들이 가장 중요한 산출근거라고 말씀을 하셨잖아요. 그렇죠?
숫자는 아무래도 그걸 보고 파악을 해야 될테니까요. 물가나 이런 건 객관적인 자료를 통하지만.
그러면 대단히 중요한데 현장 확인을 하시나요?
서류검토만 하셨다?
그렇게 된다고 하면 대행체계에서 그렇게 돼야 되고 문제가 되겠지만 총 인원이 몇 명이냐 장비가 몇 대냐 이걸 가지고 따지기 때문에 저는 그렇게 중요하다고 생각하지 않습니다.
그 다음에 청소사업소 재직 중에 용역을 통해서 원가산정을 하려고 노력을 하셨다 그랬잖아요.
그게 잘 안 됐다 그렇게 말씀을 하셨는데
당시 강서실업이나 그 외에 4개 업체 여기의 경우에는 달랐잖아요. 그때부터도 지급방식이 달랐죠?
쓰레기 행정상 그렇게 하는 것이 좀더 합리적이었을 거라고 생각하셨겠죠? 상대적으로.
용역 주고 바꿔야 된다는 여론이 확산이 되고 그리고 작업도 들어간 것 아니에요. 그렇죠?
그랬기 때문에 어떤 것이 더 합리적인가 하는 건 아셨으리라고 생각이 되는데 강서실업 같은 경우는 뭐예요? 그건 도급인가요, 대행인가요?
그러니까 일을 안하면 돈을 안 주고, 예를 들어 일을 100톤 운반했으면 그 증거자료가 오면 100톤 값을 주고.
추상적으로 주는 게 아니고
신 계장, 환급계약 맞지?
속기에 남는 거잖아요. 정확하게 하셔야지 저희들도 또 확인도 해 보고 할 수 있죠.
그런데 그 사람들에게 돈을 지급하는 것에 대해서는 어떻게 생각하셨어요?
청소를 하기 위해서 인력관리를 해야 되기 때문에 인건비라고 봅니다.
그거 알고 계시죠?
그렇다고 하면, 이건 상식적인 얘깁니다만 그렇게 다 줬다고 하면 거의 위생공사는 부천시가 벌어먹여 살린다고 봐도 과언이 아니에요.
물론 거기서 열심히 일하는 노동자가 있기 때문이죠.
그런데 그 회사 입장에서 볼 때는 그야말로 손 안 대고 코풀기잖아요.
크게 사업의 위험성도 없고, 다 주니까요. 차도 대주고 사람도 다 대주고 모든 걸 다해 주니까 자기는 큰 사고 없이 사업만 영위하면 된단 말이에요.
이윤까지 딱 보장해 줬단 말이에요. 그렇죠?
그렇기 때문에 이 문제가 심각한 겁니다.
그렇게 다 줬다. 전부 다 줬는데 그 사람은 아까 말씀하신 대로 도급이라고 하는 이유로 해서 그 다음부터는 그 사람의 경영상의 문제니 자기가 노동자에게 적게 주는 것은 그 사람이 알아서 할 일이지 우리가 알 바 아니다 이렇게 된 거예요. 사태가.
여기서는 어떻게 보면 공무원의 인건비 기준이나 여타의 기준들은 상당히 우리 사회의 통념상 센 기준이란 말이죠. 적지 않은 기준이잖아요.
그거 인정하시죠?
상당히 높은 기준입니다. 그런데 그 기준조차 원미환경에서는 주지 않았다 그런 말입니다. 주지 않았어요.
그게 문제가 되는 건데 그런 점에 대해서는, 시스템이나 제도에 대해서는 어떻게 생각하세요?
그리고 퇴직자들에게 혹은 현재 있는 근로자들에게 여기서 산정된 것대로 주지 않는 것에 대해서 법적인 책임을 말씀드리겠는데 그건 감사원 감사도 나왔고 검찰수사과정에서도 위헌이다, 그건 근로계약이 우선이다 이렇게 나온 거니까 그 계약에 따라 주면 된다 이렇게 나왔습니다.
그러한 기업의 행태에 대해서 하나 견해를 묻고 싶고, 둘째는 그 당시에 그렇게 준다고 하는 것 즉, 시에서 운영에 모든 돈을 다 줬는데, 운영에 따른 모든 돈과 이윤까지 줬는데도 더 적게 준다고 하는 사실을 아셨는지 이 두 가지를 답변해 주세요.
그러니까 우리는 산출해서, 예산을 편성해서 관계법이라든가 이런 걸 그대로 적용해서 한 것이고 그 다음에 그것이 잘못되었느냐 잘 됐느냐 하는 문제는 의회 의원 여러분이 검토를 충분히 하셔서 결정을 하시는 거거든요.
우리는 이걸 달라고 했는데 의원님들이 그건 부당하다고 자르면, 그렇게 생각하셨다면 진작 자르셨어야지 지금 와서 이미 5년 전 얘기를 가지고 저한테 말씀하시면, 그때 의회가 없었다면 모르겠습니다. 의회가 분명히 있어서 충분히 검토를 하고 내가 청소과장 하면서 아까 말씀드린 대로 상당히 곤욕이라면 곤욕을 치렀는데 이제와서 그런 근본적인 얘기를 저한테 하신다고 하면 제가 답변을 뭐라고 해야 좋을지 모르겠습니다.
그리고 아까 예산을 줄였다고 말씀하신 겁니까?
(「네.」하는 이 있음)
김진수 전 과장 수고 많으셨습니다.
고맙습니다.
그러면 2시에 회의를 속개하는 것으로 하고 정회를 선포합니다.
(12시58분 회의중지)
(14시09분 계속개의)
오전에는 95년 1월부터 96년 7월까지 당시 환경보호과장으로 근무했던 김진수 과장의 증언을 들었습니다.
지금부터는 96년 7월부터 98년 10월까지 당시 청소과장으로 근무했던 박응국 과장을 출석시켜서 질의 답변을 하도록 하겠습니다.
회의를 진행하기에 앞서서 원태희 오정구청장께서 지역의 행사가 있어서 이석을 요청했는데 위원님들 의견은 어떻습니까?
좋습니다. 이석하십시오.
박응국 전 과장께 질의하실 위원님들 질의해 주십시오.
다른 위원님들이 준비하기 전에 제가 몇 가지 여쭤보겠습니다.
이게 98년도 청소도급수수료 예산 결정내역이거든요.
여기에 보면 결정액은 약 92억입니다. 그런데 몇 장을 더 저기해서 98.청소도급수수료 산출내역에 보면 94억 5700 이렇게 나와있어요.
도저히 이해가 안 되는 게 이렇게 산출을 해서 이게 결정액이 되는 건데 왜 이렇게 차이가 있는지를 모르겠습니다.
저희들이 이것을 여러 가지 검토해 봤는데 전부 맞지 않아요.
90 몇억이라는 커다란 예산을 산출해서 지출하는데 자료가 제대로 되어 있지 않더라고요.
그때가 박응국 전 과장께서 근무했던 당시인데 어떻게 해서 이런 일이 생겼는지 모르겠네요.
96년 7월 24일 청소과장으로 부임한 이래 다음연도에 청소도급수수료를 결정하기 위해서 예산을 결정하는데 최종적으로 도급비가 결정되는 것은 항상 다음연도 2월말 내지 3월초가 돼야 인건비 산정이 확정되게 됩니다.
그것이 구 내무부에서 지방지치가 이루어지기 전부터 지방의 청소업무를 전국적으로 통일화하기 위해서 인건비는 몇 %를 올려라 하는 예산편성지침이 예산부서로 내려오게 됩니다.
그때 계산이 돼서 그런 걸로 짐작이 되고 이것은 더 검토해 봐야 되겠습니다.
인건비부터 쭉 산출한 거예요, 이게.
여기에는 총계가 94억 5700으로 나와있고, 이렇게 산출해서 결정액이 되는 건데 이것도 틀릴 뿐만 아니라 인건비, 수당, 퇴직금 이런 걸 다 합치면 97억이 넘어가요. 이게.
첫장 예산결정내역에 인건비, 피복비, 재료비, 수선비 이런 게 쭉 나와있잖아요. 이게 다 틀려요, 이 안의 것하고.
이 안의 것을 다 합해 보면 97억이 넘게 나온다고.
무슨 말씀을 드리고 싶으냐 하면 산출내역 자체가 신뢰할 수 없는 자료가 아니냐,
98년도 최종결정액이 얼마인지 수치상 잘못된 부분은 검토를 해서,
이재영 위원 질의하십시오.
박응국 전 과장께서는 96년 7월 18일부터 97년 10월 9일까지 근무를 하셨죠?
오전에도 말씀드렸다시피 기이 편성된 예산 중에 근로자들에게 지급되어야 할 야간수당이라든가 목욕비, 장화구입비 등 매년 상당부분 근로자들한테 지급하지 않은 임금부분이 있었는데 이런 내용을 알고 계셨습니까?
왜냐 하면 조금 전에 김진수 전 과장께서 말씀했습니다만 청소업무는 지방자치법 내지는 폐기물관리법에 보면 홍 위원님께서 질의하신 바와 같이 시장의 지방자치업무로 돼 있습니다.
폐기물관리법 구법 제17조에 보면 시장이 청소를 직접 하게 돼 있지만 민간 청소업체에 대행할 수 있도록 돼 있습니다.
시장이 직접 하지 않고 줄 때의 뜻을 대행이라고 하고 직접 할 때는, 수원시가 일부 직접 하는 청소구역이 있습니다.
국내에서 수천 가지의 형태로 청소업무를 각각 하고 있습니다. 계약의 방법도.
우리 시도 청소계약업무를 해왔습니다만 역사적으로 인근의 인천시와 계약업무가 유사하게 흘러왔습니다.
종전에는 우리 시도－특별한 경우라고 법률적인 용어는 없겠습니다만 대행이라고 하든지－정산을 요하는 제도로 해왔습니다.
이런 제도로 인해서 제가 근무할 당시 이전에 부천시 인근지역 지방자치단체 공무원들의 구속사태가 많이 일어났고 청소업자들도 정산을 하게 되니까 돈을 더 타내기 위해서 부정을 하는 사례도 많고 그래서 제가 있을 때부터 도급계약을 한 것은 아니지만 그 전에 이래서는 안 되겠다 해서 아마 도급제도로 해내려온 것으로 알고 있습니다.
민법상의 도급이라고 생각되었기 때문에 저희가 일정한 도급액을 결정해 준 이후에 근로자들에게 지급돼야 되는 사항은 노사간의 문제이지 시에서 직접 관여할 필요가 없다고 생각합니다.
왜냐 하면 개인적으로 갑이라는 사람에게 얼마를 주기로 산정한 하나의 산출기초이지 그대로 준다고 본다면 시가 직접 운영하는 것이지 업체에게 이익금을 주면서까지 할 필요가 없기 때문에 그렇습니다.
97년도말에서 98년도초에, 전 과장께서 근무를 하신 때입니다. 이때에 퇴직금 명목으로 지급된 게 80억 9800만원이라고 제가 아까도 말씀드렸는데 도급계약하에서 임금이라든가 이런 부분에 대해서는 노사가 자율적으로 정하게 돼 있는데도 불구하고 시에서 80억이라는 막대한 예산을 퇴직금 명목으로 지급한 이유는 어디에 있는 겁니까?
무슨 근거로 지급을 했어요?
미결사항을 확인해 본 결과 구 내무부 지침에 의해서, 현재 근무 중인 이상문 감사실장이 청소업무를 담당할 시절에 퇴직금 지급여부를 파악하기 위해서 내무부에 출장을 가서 의견을 들었는데 지급해야 된다는 결론에 의해서, 왜 지급해야 되느냐 하면 도급제 시행 이전에 시에서 정산을 해주고 보조금 형태로 주고 그랬을 당시부터 퇴직금을 안 줬기 때문에 가로환경미화원과 똑같이 퇴직금을 줘야 한다는 방침에 의해서 퇴직금 지급결정을 받았습니다.
그런데 부천시 재정형편상 일시에 지급하지 못하고 몇 차에 의해서 지급돼 가다－지급된 날짜와 연도는 확실히 알 수 없습니다. 자료에 의해서 나오겠습니다－30억인가 40억인가를 주기로 했는데 그것을 일시에 주지 못하고 연차별로 주도록 부천시의회에서 별도의 결정을 했습니다.
연차별로 지급되다 보니까 해마다 임금이나 물가의 변동이 심한 관계로 그 금액 가지고는 노사간 퇴직금을 정산할 수 없어서 다시 최종 정산을 하기에 이르렀습니다.
그 자체는 원미환경의 내부적인 문제지 그것을 왜 부천시에서 책임집니까?
이것은 도급이 아니라,
그러니까 도급제, 도급계약을 했기 때문이라는 표현이 맞지 않는다는 거예요.
도급계약을 했으면 그 속에는 인건비라든가 차량유지비라든가 각종 수당이라든가 이런 것들이 다 포함된 거잖아요.
이재영 위원님이 말씀하신 대로 도급제가 완전히 정리되면 퇴직금을 별도로 소급적용 해줄 필요는 없습니다.
당해연도 도급비용 속에는 인건비와 퇴직급여분이 포함되기 때문입니다.
도급계약을 하지 않고 있는 5개 청소업체에 대해서도 톤수에 의해서 쓰레기 수거료가 산정되지만 톤수에 의한 수거료 속에도 원가계산을 하게 되면 퇴직급여분까지 포함돼 있습니다.
그러나 우리 시가 그 이후에 계속 퇴직금을 지급하게 된 이유는 퇴직금 정산이 끝나는 시점까지 퇴직금 정산을 못 했기 때문에 줬고 지금은 당해연도마다 퇴직금이 지급되기 때문에 별도로 퇴직금을 산정할 필요는 없다고 생각합니다.
이것을 원미환경 법인계좌에 입금했습니까, 아니면 원미환경 대표이사 염재선 사장 이름으로 입금시켰습니까?
고발내용은 아시죠?
타시에서도 도급계약이라 할지라도 퇴직금은 별도 법인계좌에 입금 적립토록 계도하고 있었는데 혹시 그런 내용 알고 계십니까?
그렇다 할지라도 퇴직금에 대해서는 법인명의로 적립토록 계도하고 지시를 한 적이 있는데 그 내용 알고 계시냐고요.
우선 저희가 지급해야 될 의무를 이행했다고는 생각합니다.
물론 일반 회사도 적립된 퇴직금을 유용하는 경우도 있어요. 사용하는 경우도 있지만 어쨌든 원미환경에 근무하고 있는 근로자들한테는 이 퇴직금 정리여부가 상당히 중요한 관건으로 여태까지 제기돼 왔거든요.
제가 한 달 전에 확인한 바에 의하면 그때까지도 염 사장 개인명의로 30억 정도가 적립되어 있다고 주장을 했습니다.
그런데 이런 것에 대한 관리감독을 전혀 안했어요.
만약에 개인 재산이라고 염 사장이 주장을 하고 근로자들에 대한 퇴직금을 지급하지 못했을 경우에 근로자들이 부천시에 요구를 하면 어떻게 하죠?
도급제와 관련해서 말씀드리는데 민·형사상의 모든 책임과, 방금 전에 말씀드린 대로 시장이 직접 할 수도 있는데 도급을 주든 대행을 주는 것은 시장이 집적 하지 못하기 때문에 주는데 대행을 줘서 정산하고 할 때는 관계공무원이나 시로서 맡는 책임이 크기 때문에 부천시는 도급제도를 채택했습니다.
청소업무에는 표현하기 어렵지만 보이지 않는 비용이 상당히 많다고 재직시에 느꼈습니다.
당시에 수도권매립지에서, 쓰레기를 반입하기 위해서 환경부장관과 그쪽이 협약을 했는데 협약내용을 보면 쓰레기를 한 차도 입고할 수가 없는 실정이었습니다.
예를 들어서 재활용품도 들어가면 안 된다, 음식물쓰레기가 들어가면 안 된다, 젖은 쓰레기 들어가면 안 된다, 쓰레기 형태를 봤을 때 재활용될 수 있는 종이라든지 각종 오물, 젖은 쓰레기지 마르고 불에 탈 수 있는 것은, 불에 탈 수 있는 것도 재활용입니다.
엄격히 따지면 한 차도 반입될 수 없는 그런 엄청난 협약을 한 바람에 지방자치단체들이 어렵게는 가서 잘 보이려고 할 정도로 수차 거기를 방문하고 그랬는데 이런 것을 공무원들이 하기에 너무 부담스럽다 보니까, 그쪽에서 청소업체의 카드를 뺐고 반입 정지기간을 주고 그래서 청소업체들은 아마 보이지 않는 비용들이 들어갔을 겁니다.
또 교통사고로 인해서 사람이 죽었을 때 그 사람들이 1억 8000을 달라 뭐 해달라 그러지만 저희는 산재보험가밖에 해결할 수가 없습니다.
이런 것을 공무원이 직접 할 때는 어려움이 있고 정산을 하는 보조금체계라도 어려움이 있고 그래서 도급을 했는데 도급에서는 저희가 청소업무가 잘 됐느냐 안 됐느냐 하는 이행여부를 확인하는 것이지 그 이후의 것은 노사간에 협의할 문제다라고 지금도 생각하고 있습니다.
추가해서 말씀드리면 보이지 않는 비용 중에서는, 부천시 전역의 단독주택지역을 청소하기로 되어 있습니다. 그것은 청소계약상의 문제가 지금도 있다고는 생각됩니다.
공통주택과 단독주택을 빼놓고는 청소할 구역이 없는 것이냐, 그렇지 않습니다.
신상리 허허벌판에 산더미처럼 누가 폐기물 갖다버렸어도 치워야 되고, 당사자가 없습니다.
이럴 때는 도급회사에 이것을 치우라고 그러는데 그러면 별도의 비용이 들어가기 때문에 이런 것을 총 포함해서, 아까 전 과장이 말씀한 대로 전년도에 얼마의 비용을 지급했고 얼마의 장비와 인력을 보유했는지를 감안해서 다음연도를 계산하게 되는데 장비와 인력현황도 과거에 인구비례에 의해서 구 내무부에서 부천시는 몇 대의 차량과 몇 명의 인원으로 지급하고 이런 규정이 있었습니다.
그 이후에 그 규정을 준수해서 오버하지 않고 해마다 연차적으로 감해 내려온 상태였습니다.
그 금액이 엄청나요.
시민대책위 주장에 의하면 거의 35억 정도 됩니다. 3년 간 착복한 금액이.
미지급된 임금은 노사가 자율적으로 해결할 문제라서 미지급된 임금에 대한 청구를 하면 될 것이고, 나름대로 원미환경에서 올린 인원과 차량장비를 근거로 해서 도급액이 산정됐다면 이 허위로 보고된 인원과 허위로 보고된 차량에 대해서, 차가 보고된 것만큼 운행돼야 되는데 보고된 것만큼의 일을 못 하고 있습니다. 사람도 보고된 숫자보다 부족하게 일을 하게 돼 있죠?
가장 쉽게 생각하면 노동력이 가중되는 겁니다. 근로자들로서는.
그 인원 갖고 일을 하기 때문에 부천시도 그 인원에 대한 노무비만 지급해 주면 되는 것 아니었어요?
제가 조금 전에도 말씀드렸지만 장비와 인력에 기초해서 도급료를 산정하게 되는데 지금 그 부분에 대해서 후회스럽고 업무파악이 충분히 못 됐었다고 생각이 됩니다.
적절한 도급계약 산정방법이라 하면, 사실 청소업무를 보면서 한 1년 간은 현황파악도 못 해서 상당히 어려운 부분이 많았습니다.
도급계약을 공무원 보수 주듯이 7급 공무원 몇 호봉을 기준으로 해서 급료나 상여금 이런 것을 산정합니다.
위생공사에 대한 급료를 산정할 때도, 예를 들어서 근로자는 몇 년차를 기준으로 한다 이렇게 했으면 쉬웠을터인데 종전의 인원보다는 줄여야 되겠고 장비도 줄여야 되겠고 하니까 줄이는 데만 기준을 삼았지 위생공사에서 제출하는 자료는 부대적인 참고사항이지 그것을 준수하지는 않았습니다.
그렇게 꼭 준수해서 한다면 아까 말씀드린 대로 시가 직접 봉급을 줘서 직접 운영을 하지 회사에 도급줄 필요성은 없었다고 생각합니다.
그런데 그 중에 20명은 허위로 보고된 거예요. 그러면 180명이 근무를 하게 됩니다. 180명이.
그 다음에 차량이 54대가 있는데 그 중에 7대가 폐차된 거예요. 허위로 보고된 내용입니다. 그러면 47대가 운행을 하게 되죠?
그런데 실지 근무하는 사람은 180명밖에 안 됩니다. 차도 47대밖에 안 되고.
이거 원활하게 청소행정이 이루어지겠습니까? 그렇지는 않죠.
자꾸 그 부분에 대해서 말씀을 하시는데 기준은 200명과 54대에 의해서 했는데 제가 폐차여부는 확인을 해봐야 되겠습니다만 장비와 인력을 기준으로 해서 도급료가 산정된 이후에 더 많은 인원을 투입해서 청소할 수도 있고 더 적게 들여서 청소할 수도 있는데 그것은 도급자의 사항이라고 생각됩니다.
바꾸어 말씀드려서 다리를 놓는데 도급제로 했을 때 인건비를 총 100명분을 들여서 다리를 놓으라고 했는데 비 오는 날이 있어서 200명을 쓸 수도 있고 인건비를 줄이기 위해서 50명으로 줄여서 할 수 있는 것은 도급자의 재량이라고 생각됩니다.
원가계산방식에 의해서 도급액을 산출하죠?
97년도에 부임해서 청소현황을 살펴보니까 원가계산을 하긴 했는데, 관내의 회계사를 통해서 원가계산을 했더라고요.
500만원을 주고서 원가계산을 했는데 전임자가 잘했다 잘못했다는 것을 떠나서 좀 부실하다는 생각이 들었습니다.
그래서 저희는 별도로 2000만원의 예산을 들였나 해서 충분한 원가계산을 해봐야 되겠다, 첫해는 굉장히 바쁜 일정에도 불구하고 전년도보다 줄여서 지급한다는 일념하에서 계약을 하고 다음연도에는 원가계산을 두 번에 의해서 했습니다.
그런데 저희가 지급하는 것보다 원가계산이 상당히 적게 나온 것은 사실입니다.
그러나 청소행정은 오늘 이렇다 하더라도 일시에 다음연도부터 바꿨을 때 예상되는 문제점이, 시민의 생활과 직결된다고 생각되기 때문에 청소업체에도 충분한 시간적인 여유를 줘야 된다, 그래서 그때부터 장단기계획을 수립해서 폐기물 소각처리시설이 준공되는 시기로 해서 연차별 감축계획을 세우고 했습니다.
차량에 대해서 몇 가지 물어볼까 합니다.
부천시에서 위생공사에 무상지원한 차량 및 장비의 사용연도를 시에서는 몇 년으로 잡고 있어요?
차량운행비, 롤온박스 수리비가 타시에 비해 2배로 과다하게 산출되었습니다.
타시는 대당 평균 400만원, 부천시는 900만원, 롤온 수리비는 타시에 비해 2배가 높은 대당 22만원 이렇게 책정됐는데 이렇게 책정된 이유는 뭡니까?
정책이 잘 됐느냐 잘못 됐느냐 하는 부분에 대해서는 모르겠으되 수치 계산방법에 대한 것은 저희가 엄격히 감사원 감사나 각종 감사를 많이 받은 사항입니다.
그것은 서류를 봐가면서 해야 답변드릴 수 있겠습니다.
그 산정방법이 안양시가 얼마 줬으니까 우리도 그렇게 줘야 된다 그건 아닙니다.
지역 형편에 따라서 수도권매립지의 거리 또는 난이도 이런 것을 여러 가지 감안해서 산출하도록 되어 있습니다.
거기는 톤수에 의해서 하지도 않고 시장지역, 주택지역, 아파트지역 이런 곳을 우리하고는 전혀 틀리게 산출하고 있습니다.
타시가 400만원이고 우리가 한 450, 500이면 인정되지만 이것은 누가 보더라도, 박응국 전 과장이 안양시 얘기를 했는데 안양시보다 부천시가 김포매립장이 가깝잖아요. 그렇죠?
그렇게 생각하면,
원가계산 용역이나 가톨릭대학교 연구용역서 이런 각종 자료를 볼 것 같으면 지방자치단체끼리 청소에 관한 비용을 공개하지 않고 숨깁니다. 공무원끼리도.
그 용역보고서에 나와있는 대로 했을 때 아주 터무니없는 금액을 제가 나중에 직접 발견한 사례도 있었습니다.
거기에는 한 50억밖에 안 들어간다고 했는데 실지는 들어가는 비용을 숨기고 있는 부분들이 상당히 많습니다.
그래서 타시와 직접적으로 비교한다는 것은 상당히 어렵고 누차 보고드리지만 저희가 잘 했다는 것은 아니고 모든 비용을 분석해 보니까 다소 많다고는 생각이 됐는데 전년도보다 줄인다는 일념을 삼았고 그래도 즉시 정책을 바꾸기는 어려워서 연차별 계획을 수립해서 줄이겠다는 일념으로 했지 더 주기 위해서 계산방법을 그렇게 한 적은 없다고 생각합니다.
이러다 보니 청소비용을 계산할 때 공무원 봉급으로 나가니까 이것은 청소비용에 넣지를 않고 있습니다.
제 각기 청소비용을 숨기고 있습니다.
그런데 우리 시는 100% 예산에 표시가 되기 때문에 하나도 숨김이 없다고 생각합니다.
위생공사 차량 90년식 4.5톤 복사진개 8러 9331·9634, 83년식 8러에 9635가 없어지고 대신 90년식 4.5톤 83가 8156·8157·8158로 나타났는데 이는 차량번호를 바꾼 것 같은데 왜 차량번호를 바꿨어요?
구체적으로 들어가서 하면, 제가 자료를 더 연찬해서 보고드려야 되는데 제가 근무할 당시에는 위생공사에 대해 시에서 지급한 청소차량이 폐차연도도 다가오고 그래서 이것을 줄이겠다는 일념하에 폐차계획까지 수립한 것으로 알고 있습니다.
그 이상은 정말 아는 바가 없습니다. 죄송합니다.
위생공사와 청소도급계약서를 작성하는 것은 언제예요?
첫번째는 96년도 7월에 부임해서 97년도를 하기 위해서 12월, 워낙 바쁜 일이 많았습니다.
오자마자 협창환경이라는 데서 몇만 톤의 불법폐기물을 하고 부도가 나니까
청소도급계약서를 언제 작성했습니까?
적어도 96년도 10월 이전에 재계약하겠다고 하는 공문이 왔을 것 아닙니까. 98년도의 경우도 마찬가지고.
그 두 개를 제출해 주시고,
그 이전의 계약서에 준해서 해마다 부분적으로 수정되는 것이 있긴 하지만 큰 골격은 변화가 없어요.
그리고 나서 수수료 결정은 언제 했어요? 97년도에.
당해연도 청소도급수수료를 산출하는 근거는 인원과 장비라고 얘기하는 것 아니에요. 톤당 처리방식이 아니니까.
조금 전에 전 김진수 과장도 말씀했지만 쓰레기가 당장 20% 줄고 10%가 줄었다 하더라도 그 지역에 투입되는 것은 거의 변동이 없습니다.
최근 5년을 보면 95년도에 724톤, 96년도에 뚝 떨어져서 584톤, 98년도에는 547톤 이렇게 뚝뚝 떨어지고 있다고요.
그러면 인원과 장비가 적정한가 아닌가에 대한 판단을 어떻게 하셨어요?
97년도인가에는 다음연도에 반영하기 위해서 원가계산을 두 차례 했는데, 원가계산을 해야만 이 비용이 적은가 많은가를 판단하지 원가계산을 하기 직전에는 장비가 몇 대가 있어야 되고 인원이 몇 명이 필요한지는 파악할 수가 없죠.
다만 급격히 많이 줄었을 때는 그쪽 노조가 있다는 것을 알고 있고 전국 환경미화원 노조연합에 가입된 걸로 알고 있기 때문에 굉장한 파장이 올 걸로 생각돼서 다소 줄이는 것으로 정책을 개인적으로 구상했었습니다.
원가계산을 다음연도에 했는데 원가계산과의 차이가 많기 때문에 더 많은 인원과 장비를 줄이는 것으로 하되 일시에 줄일 수가 없기 때문에 연차별 계획을 수립하고 그 계획에 의해서 도급계약을 했습니다.
인원과 장비 감축계획에 대해서 위생공사와 협의하면서 수수료를 산정했다 이렇게 이해해도 되죠?
아까 관계공무원들께서 얘기할 때 도급계약에 대해서 시가 수수료를 주지만 정산에 대한 관리의무는 없다, 그리고 인원에 대해서 임금을 지불하고 퇴직금을 지불하고 이런 것은 위생공사측에서 알아서 할 일이다 이랬단 말이에요.
97년도 계약서를 쭉 살펴보니까 10조에 시가 제공한 수수료를 사용함에 있어서 종사원에 대한 노임을 체불해서는 안 된다 이런 게 있어요.
체불하지 말라고 갑이 규정을 해주는 거잖아요?
이것은 일정 부분 시에 대한 책임도 있는 것 아니에요?
97년도, 98년도에 위생공사측에서 청소도급계약에 의해서 청소대행을 하면서 민원으로 인해서 위생공사 종사원에 대한 징계나 해임 이런 걸 요구한 적이 있나요?
이것은 뭡니까?
조금 전에 말씀드렸듯이 모든 민·형사상의 책임을 을이 지도록 하기 위해서 도급계약을 했는데 다만 공공적인 성격이 많기 때문에 민원과 직결되고 시장이 직접 해야 됨에도 불구하고 지방자치법이나 폐기물관리법에 민간으로 하여금 대행을 하게 한 것은 어느 정도 공공성이 있다고 생각돼서, 시민한테 직접 금품을 받고 청소를 해준다든지 이런 사례가 왕왕 있었던 것으로 예상됩니다.
그 부분만 규정을 한 거지 그것을 가지고 전반적으로 인원에 대해서 관리한다고 하면,
규정을 잘 모르겠습니다.
그러니까 이런 민원이 있는데 귀사에서 조사해서 불미스러운 일일 때에는 귀사가 적절한 조치를 취하고 결과를 통보해달라고 그럽니다.
그 부분에 대한 특별한 규정이지 그것을 전반적인 인사권이라고 보기는 어렵습니다.
그렇게 판단을 해야죠? 계약서 조문상으로는.
연말에 법인정산을 하지 않습니까.
정산보고서를 저희한테 한 부 달라는 뜻이지, 회계상의 처리를 세무서에 정당하게 했는가 이런 것에 대한 것이지 정산이라고 생각하지 않습니다.
정산을 했는지 안했는지를 모르신다는 거죠?
저희가 잘 한 부분도, 경기도에서 대상을 받았고 부천시에 돈을 2억이나 받아온 적도 있었습니다.
부천시에 이점 준 적도 있지만 워낙 업무가 힘들고 업무에 시달리니까 구체적인 데까지는 과장으로서 관여하기가 어려운 점이 많았습니다.
특히 잠시도 쉴틈 없이 지금 회고하면 한 10년 정도 감수할 것 같은, 제명에 못 살 것 같은 그런 기분마저 들어서 사실은 청소과장 재직시절에 그만둔다고 사의를 표했는데 그 후에 다른 데로 보직을 받았다가 그만두게 됐습니다.
다만 적립하는 규정이나 이런 것은 민법상 상식으로는 그 회사가 당연히 줘야 될 퇴직금이나 임금을 부도로 지급을 못 하거나 자금이 없을 때를 대비해서 그런 장치를 하지 않는가 생각이 됩니다.
현재로서는,
위생공사측이 청소인력에 대해서 임금을 체불하지 못하게 하거나 퇴직금에 대해서 일정금액 이상을 적립하고 지급하고 정산해야 하는 규정을 이행하지 못 한 것에 대해서 시가 일정부분 지도 감독의 소홀함은 있는 거죠?
분명히 말씀드릴 것은 직접 관여해서 시가 책임지지 않기 위해서 도급을 줬는데 임금의 체불이나 퇴직금의 적립을 요하는 사항은 청소업무가 공공성이 많기 때문에 특히 근로자가 있는 업체이기 때문에 사회적인 물의가 있을 때를 대비해서 한 것이지 이것이 시가 책임진다는 뜻에서 그런 것은 아니라고 생각합니다.
그것은 제가 업무의 부족함이 있었던 것으로 잘못이라고 생각되지만 그렇다고 그것이 시가 책임을 진다는 뜻에서 그런 것은 아니고,
수수료를 지급함에 있어서 종사원에 대한 노임을 체불해서는 안 된다, 퇴직금을 일정금액 이상 적립해서 위생공사측이 책임지고 정산해야 한다, 계약서상에 있는 내용이란 말이에요.
시하고 계약하는 데서 이런 내용을 넣었다는 얘기는 시가 일정부분 여기에 대해서 강제적인 규정을 갖기 위해서 계약서에 넣은 거예요. 그렇지 않을 바에야 계약서상에 이런 조항을 넣을 필요는 없는 것 아닙니까.
부천시와 원미환경간에 체결된 도급계약서상으로 보면 이게 일반적인, 관행적인 도급계약이라고 보기 어려운 대행적인 내용을 가지고 있다. 그리고 지금 증언하고 계신 공무원들의 주장은 위생공사측의 인원과 장비의 적정성은 차치하고라도 수수료가 산정된 이후에는 수수료를 지급해 주고 청소행정이 잘 되는가 안 되는가 운영에 있어서의 지도 감독만 하면 된다 이런 내용이었는데 계약서상으로 봤을 때는 그것을 능가하는 내용들이 있단 얘기예요.
도급계약서상 10조3항에 수수료를 사용함에 있어서 종사원에 대한 노임을 체불해서는 안 된다 이 얘기는 주체인 위생공사측에 체불을 못 하도록 권고하고 지도할 수는 있잖아요.
1.5톤 차량이 몇 대, 5톤이 몇 대, 몇 톤이 몇 대라고 하면 그 장비의 근거에 의해서 어떤 차는 몇 명이 소요되고 어떤 차는 몇 명이 소요되니까 총 몇 명이 소요된다, 그런데 작년도에 219명을 했다면 올해는 210명으로 9명을 줄이기 위해서, 인원을 줄이고 그렇게 하는 데 참고 삼은 것이지 사망자를 포함시키고 없는 사람을 채용했다고 하더라도 그 사항은 총 인원수 개념으로 생각해 주시면 됩니다.
예를 들어서 다음연도에 채용을 할 수도 있고 그런 것인데 숫자를 그 사람이 적게 채용했다 하더라도 그 사항은 총 도급금액 산정에 포함된 금액이고 그것을 받아서 자기 의무를 다 했다면 그것으로서 저희는 도급계약이 원만히 이루어졌다 이렇게 생각됩니다.
그것까지는 기억을 못 했는데 퇴직금 적립현황 보고를 받았다고 그럽니다.
제가 간단간단하게 여쭤볼테니까 단답식으로 하면 좋겠습니다.
시에서 위생공사측에 청소행정과 관련된 자료를 요청할 수 있잖아요. 그렇죠?
그런데 사실과 다름이 있다면 그 부분은 온당한 행위는 아니겠죠?
설명을 좀,
잘못된 자료를 준다고 하더라도 저희가 그것을 묵인한다는 차원이 아니고 사실 과장으로서 구체적인,
96년 7월에 갔는데 당시에 5개 업체는 톤수에 의해서, 실적에 의해서 톤당 얼마로 몇 톤 곱하기 해서 돈을 주는 환급제였습니다.
그리고 위생공사는,
5개 업체는 그 당시만 하더라도 시가 아닌 개인과 직접계약에 의해서 청소를 하고 개인에게 돈을 받아가는 청소업체였습니다.
과거 아파트나 연립주택에 삼태기를 가져가서 치우던 시절에 5개 업체가 저거로 계약해서 돈을 치렀습니다.
그러나 95년 1월 1일부터 종량제가 실시됨으로 인해서 제도가 바뀌었습니다.
쓰레기봉투는 시에서 팔아, 시에다 돈을 내는 사람들이 있기 때문에.
다량폐기물 배출업소는 처리업체와 협약에 의해서 처리하는데 그 5개 업체가 다량폐기물 처리업체로 허가받은 업체들입니다.
위생공사가 세무서에 내는 갑근세 납부사실 확인원에 근로자들에게 임금을 준 액수와 실제 임금이 다르잖아요. 알고 계시죠?
거기서는 파악하고 계시죠?
그러나 지금은 대행환급제로 하기 때문에 그런 갑근세를 납부한다든가 이런 것은 전혀 확인을 안해봤습니다.
원미환경에서 고용한 노동자들에 대해서 갑근세를 원천징수하지 않습니까. 그런데 그때 세무서에 신고한 게 실제 지급한 임금보다 더 높게 책정돼 있어요.
다시 말하면 부천시에 산출근거로 제시한 임금액수, 부천시에다 얼마 주겠습니다 이렇게 했잖아요. 거기에 맞춘 거예요.
법적으로는 시에서 받아갈 때, 제가 보기에는 그것이 상당한 근거자료였을 거라고 생각되는데 우리가 실제로 근로자들에게 이만큼 지급했다 이런 취지로 대외적으로 보여주기 위해서, 그리고 그것에 기초해서 부천시로부터 그에 해당하는 급여를 계속 받은 걸로 아는데,
그러나 저희가 요구한 적이 없습니다. 자료로 받은 적이 없었습니다.
옛날 일이라서 모른다고 했는데 밝혀진 게 최근이니까.
그런데 이것을 현재 공무원들도 이 사실을 모른단 말이에요? 전혀 들은 바 없습니까?
감가상각비도 지급을 했습니다. 기억하시나요?
무상으로 지급했다는 것은, 폐차되거나 그러면 우리에게 장비를 사달라고 또 요구하잖아요. 그렇죠?
예측컨대 무상대여를 해줬어도 시의 재산이기 때문에, 시의 재산은 모두 감사상각을 하고 있습니다.
나중에 이 계약이 파기되고 시의 환수조치를 받을 때 감가상각을 해줬기 때문에 당초의 금액대로 시에 반환한다는 의미였는지 몰라도 감사상각한 것은 사실입니다.
그러면 감가상각 부분을, 그때 일을 그렇게 처리하는 과정에서 총괄적으로 중요하게 관심이 됐던 것은 인력, 장비 숫자를 줄여서 예산을 감축하는 것이었기 때문에 이 부분에 대해서 잘 몰라서 그랬다는 것인지
감가상각을 일정한 규정에 의해서 몇 년차는 어떻게 하라 했는데 제 생각으로는 보고드린 바와 같이 감가상각까지 해줬으니까 그 물건에 대해서 당초의 가격대로 반환받는 이런 개념이라고 생각됩니다.
논리적으로 얘기할 수 있는 부분은 그렇게 인정할 수 있어야 된다고 보거든요.
감가상각이라 함은 차량이 그 사람들 소유일 경우에는 맞을 수 있어요. 그 차량이.
그리고 그 차량이 부천시 소유일 때는 나중에 차량을 별도로 사달라 하는 것이 없을 경우에 가능한 일일 수 있어요.
앞으로 그 차가 폐차되는 것을 염두에 두고 폐차되면 차를 다시 사려고 하는 게 감가상각비 맞죠?
그것은 논리적으로 안 맞잖아요. 그것은 인정하셔야지. 다 말로 하려고 하면 안 되지.
잘못되는줄 몰랐으면 몰랐다, 사실 크게 안중에 없었다 이렇게 하면 되는 거지 하나도 잘못한 게 없다 이렇게 답변하시면
그 사람들이 “지난번에 몇대 몇대는 감가상각비를 우리가 받아갔으니, 그것은 감가상각비로 살테니 그 차량은 안 사줘도 됩니다. 이번에 폐차하고 새차는 그 동안 적립한 감가상각비로 사겠습니다.”이러면 증인께서 말씀하신 게 맞다니까요.
그런데 폐차하면 그 사람들이 차값 다 받았잖아요. 또 사달라고 그랬잖아요.
대폐차를 하는 것을 그렇게 하지 않은 걸로 아는데,
확인해 보고 답을 하더라도 하여튼 감가상각이라고 하는 제도가 예산편성지침에 나와있다 하더라도 일반적으로 일률 적용해서는 안 된다고 하는 것은 맞는 것 아니에요. 아무 차나 다.
96년도에 퇴직금을 정산했는데 왜 정산했어요? 그 전에는 퇴직금을 안 줬나요?
특히 감사부서에서 위생공사와 관련해서 감사를 굉장히 오래하고 그랬는데 감사를 했던 당시 계장이 지금 고인이 됐습니다만 그분이 고심을 많이 하고 이 퇴직금을 빨리 정리해야 되는데 못 하고 있다고 이런 분야를 듣고 있다가 와보니까
우리가 자료를 여기서 대체로 보고 있고 그 전에 했던 분들로부터 얘기를 다 듣고 있잖아요. 그러니까 사실여부 관계 얘기는 안하셔도 돼요. 묻는 것에만 답하세요. 보충으로 하실 말씀 하시고, 그렇게 하셔야지.
아까 보고드린 대로 제가 오기 직전에 퇴직금을 지급해야 된다는 결정을 하고서 몇 회에 걸쳐서 지급하고, 하여튼 최종 정산을 못 했습니다.
제가 알기로는 92년부터는 근속기간에 따른 퇴직금 지급이 있었어요. 그렇죠?
그 전에도 퇴직금은 매년 예산에 올라갔는데,
3년 전에 40억인지 얼마를 지급하기로 했는데 의회에서 다시 결정한 것은 지금 돈이 없으니까 한꺼번에 지급하는 것은 예산 낭비적인 현상이 있으니 이것을 3년에 나누어서 주자, 그래서 즉시 지급을 하지 않고 3년에 걸쳐서 나눠줬습니다.
그러다 보니까 위생공사에서 3년 후에 최종급여에 의해서 퇴직금을 줘야 되는데 그 금액이 맞지 않죠. 그래서 정산요구를 해왔습니다.
본인이 답답하지 않을 만큼 다 여쭤볼 거니까 순서대로 답하세요.
퇴직금에 대해서 다른 분이 설명하세요. 기억이 희미한데 답하게 할 수 없잖아요. 그러니까 잘 아시는 분이 답하라고요. 사실 관계를 여쭤보는 거니까.
위생공사 퇴직금 재정산은 지난 80년도에 퇴직금제도가 신설되어 92년도에는 퇴직금 산출방법이 크게 개정됨으로써 5년 미만의 경우는 월평균 보수액에다 근속연수를 곱하고 100/100을 계산해서 줬었는데 5년 이상의 경우는 월평균 보수액에다 100/150으로 상향해서 주도록 개정됨에 따라서 당시 위생공사에서는 당초 도급비에 포함해 지급하던 퇴직금으로는 현 근로자들의 퇴직금 지급이 불가하기 때문에 개정된 퇴직금 산출방식에 따라서 재정산해 줄 것을 시에 요구해 옴으로 해서 내무부에 자문을 받아서 1차 정산을 했고 미산입기간 등이 있어서 이에 대한 시정을 요구해서 94년도에 개정된 퇴직금 계산방법에 따라서 재정산을 했고 그런 식으로 해서 지급했습니다.
그말이 그말 아니에요?
97년까지 근무하셨죠?
그러면 당연히 관심이 있을 만한 부분 아니에요? 이게 문제가 생겼다고 그러면.
계속 말씀드리지만 그렇게 되면 회사에 주지 말고 직접 했었어야지 개인적으로 누구를 얼마 주고, 퇴직금을 누구를 얼마 주는 것까지 개입한다면 회사에 별도로 줄 필요는 없다고 생각합니다.
위생공사에서 부천시로부터 도급액을 받아갈 때 사실 인원과 장비가 가장 결정적인 근거였습니다.
그렇기 때문에 가급적이면 위생공사측에서는 인원을 많이 받아가려고 하는 것 아니에요. 왜냐 하면 액수는 예산편성지침이나 이런 데 다 있기 때문에 거기에 곱하기 해서 나오는 거잖아요.
그러니까 가급적 인원을 안 줄이고 장비도 실제로 운행되는 장비가 아니라 하더라도 개수를 많이 가지고 있으면 그에 해당하는 돈을 또 받아갈 수가 있고 그런 것 아니에요.
또 그 양반들은 장사하는 사람이잖아요. 그렇게 하려고 하는 게 당연한 속성이란 말이에요.
그게 그들의 속성이기 때문에 부천시에는 감독의 의무가 있다고요. 계약상에.
지도 감독의 의무가 있는 건 알고 계세요?
도급계약서상에 지도 감독의 의무가 있다는 것을 당시에 알고 계셨습니까?
다시 말하면 영업을 하는 사기업이기 때문에 그리고 방금 말씀드렸듯이 장비와 인원에 따라서 돈을 받아가기 때문에 그것을 실제보다도 과대하게 할 가능성이 상존한다고 봐야 되지 않습니까. 그러니까 계약서를 작성하죠. 그것은 맞죠?
물론 청소를 잘 하는지, 쓰레기를 제대로 치우지 않은 곳이 있는지 그것도 감독을 해야 되겠지만 그것은 상시적인 감독 아니겠습니까.
민원이 들어오면 곧바로 치워라 이런 감독이잖아요. 아는 선에서 얘기를 하면.
우리가 쓰레기와 관련된 민원을 한두 번 받아봅니까?
전화 받으면 그것 치워라 이렇게 하는 것 아니에요. 그것 안 들으면 서로가 안 좋으니까 치워주잖아요. 가급적이면 가서.
그렇기 때문에 실질적으로 지도 감독이라 함은 아까 말씀드렸듯이 인원과 장비에 대해서 허위가 있는지 그런 것을 지도 감독 하는 것이, 예산을 잘 사용해야 되는 공무원으로서는 제일 중요한 업무 아니겠어요?
무엇을 지도 감독합니까? 그것 지도 감독 안하면.
저희 직원들 노무자 이상으로 쓰레기 냄새 맡으면서 치웠는데 그 다음에 당장 내년 도급계약이 코앞에 닥치고 의회에 자료는 제출해야 되고 그럴 때 급박하게 어떤 정책을 변경한다든지 가서 장비숫자를 파악한다든지 이런 게 상당히 어려움이 있었습니다.
그래서 제가 제일 판단하기 쉬웠던 것은 작년도에 공무원들이 한 것이 부정하지 않았다고 판단된다면 그 숫자보다 줄여서 준다는 개념으로 해석을 했습니다.
두번째는 인원, 장비를 파악하는 것보다도 더 중요한 것은 원가계산을 해야 되겠다 해서, 전임자들이 있었지만 그때는 소규모적인 원가계산이고 구체적인 원가계산은 제가 근무할 당시부터 이루어졌다고 생각됩니다.
그것을 해보니까 비교가 되기 때문에 도급제를 해야 될 것인지 뭘 해야 될 것인지 상당히 어려움에 처해 있었기 때문에 당장 정책에 변화를 준다는 것은 위험스럽고 시민의 생활과 직결되기 때문에 연차별 계획을 세워서 그 계획에 의해서 다음연도 계약을 했습니다.
장비숫자를 자꾸 하고 인원 하면 저는 그것에 대해서 답변드리기가 어렵습니다.
우리가 지금 특위활동을 하는 큰 이유 중의 하나도, 이 자체는 이미 바뀌었어요. 청소행정 시스템이 이미 바뀐 과거의 일을 다루고 있습니다.
기억을 하실지 모르겠어요.
퇴직금 산정은 월평균 급여를 기준으로 해요. 그런데 거기는 목욕비라든지 식대보조비 이런 것들은 보통 안 들어갑니다. 퇴직금 산정내역에는. 그런데 그런 것도 다 집어넣어서 산정을 했어요.
물론 근로자들한테 실제로 지급할 때는 그것을 다 빼고 지급했다고요.
그런데 이것을 어디서 하는 거냐, 부천시에서 산정기준으로 잡아주는 거거든요.
통상임금과 평균임금이 있는데 다른 것은 다 내무부 예산편성지침대로 했는데, 내무부 예산편성지침에 의해서 하셨잖아요. 그렇죠?
그러니까 더 높은 기준으로 잡는다고, 어떤 것을 잡을 때는.
맥시멈으로 잡아주는 거예요. 시에서 하는 것은.
그런데 실제로 근로자에게 가는 급여는 전혀 그게 아니거든요. 퇴직금은.
시에서는 최대한 위생공사 산출근거 중에 액수가 높아지는 것을 근거로 해서 줬고 위생공사에서 근로자들에게 주는 것은 단체협약에 의해서 최저를 준 거예요.
그점에 대해서 증인들께서는 우리는 법대로 해준 거고 나머지는 단체협약상 거기서 알아서 하는 거다라고 계속 말씀하고 있단 말이에요.
그리고 아까 말씀하신 것 중에서 알고는 있었으나 개입할 일이 아니다 이렇게 답을 하셨단 말이에요. 알고는 있었지만 개입할 문제는 아니라서 개입하지 않았다.
그렇다고 하면 이윤을 쳐서 준 것도 알고 계세요? 우리가 이윤을 10% 해서 위생공사에 준 것은 알고 계세요?
장비에 대한 것, 그리고 아까 말씀하셨다시피 퇴직금 문제가 제기됐을 때 사실을 알고 있었다 그랬잖아요. 사실을 알고 있는 바 시로부터 받아간 인건비보다 더 적은 액수를 주었다 하는 것을 알고 있었을 것 아니에요.
인건비가 시로부터 위생공사가 받아간 돈보다도 위생공사가 노동자들에게 준 돈은 더 적다는 사실 알고 있었죠?
그리고 모든 비용 발생하는 부분은 다 받아갔단 말이에요. 거기다 이윤까지 가져갔습니다.
그러면 10% 이윤은 따놓은 당상이고, 관리직까지 월급을 다 줬으니까 따놓은 당상이고 거기다가 임금도 실제 받아간 것보다 적게 주었으니 거기서 또 차액이 남을테고,
그 비용 이외에 들어가는 돈을 그쪽에서 청구한다면 저희가 당연히 줘야 됩니다.
도급액으로 정해줬기 때문에 그 금액 가지고 노사간의 단체협상을 통해서, 어떤 비용이 더 들어간다면 사장이 메울 수는 없으니까 비용을 줄여서 하기 때문에 단체협상을 했던 걸로 기억합니다.
그런데 이 자리에서는 밝히기가 어렵습니다.
차량 사고가 나면 종합보험 들어서,
일례로 그런 사례도 있었습니다.
(15시51분 회의중지)
(16시10분 계속개의)
질의하실 위원님 질의해 주세요.
검찰의 조사결과 내용을 알고 계십니까?
그렇죠? 말씀 들으셨어요?
어떠한 절차를 밟아서 도급료가 산출되는지 간단하게 설명해 주시겠어요?
제가 근무할 당시 첫해에는 시간적인 여유가 없었기 때문에 전년도에 기준했던 것을 감하는 것으로 해서 계약을 했고 다음연도는 원가계산에 의해서 비교를 했을 때 상당한 차이가 있기 때문에 도급계약금액을 줄여야 되겠다, 연차별로 줄여야 되겠다는 계획에 의해서 지급했습니다.
전년도를 대비해서 차량과 인원을 근거로 도급수수료를 결정했다면 원미환경에서 부천시에 보고한 자료는 전년도의 차량과 인원을 근거로 해서 올렸을 것 아닙니까. 그렇죠?
그 기준에 더 추가되지 않고 감해서 내려왔다면 그것은 그쪽에서 보고한 것을 가지고 근거한 게 아니라 문제가 없다고 저는 생각됩니다.
그러면 원미환경에서 부천시에 보고할 인원과 장비를 전년도 대비 낮추어서 보고하지는 않았을 것 아닙니까. 그렇죠?
이렇게 주면 엄청 많이 준다, 그러면 장비, 인력을 줄여야 된다. 왜 그러냐 하면 그 당시 휘발유값이 무척 올라갔고 인건비가 2, 30% 막 올라가는 시절이었습니다.
그런데 전년도와 똑같은 인력, 장비를 한다면 굉장히 많은 비용을 주니까 인력, 장비를 줄여서 지급하게 됐습니다.
그래도 아마 1, 2억 정도가 더 추가됐는데 금액을 가지고 얘기하지 말고 인력, 장비를 가지고 얘기해야지 금액 가지고 하면 말씀드리기가 어렵습니다.
연말에 위생공사에 공문을 발송해서 인원과 차량현황에 대해서 부천시에 보고토록 하죠?
그렇다면 위생공사에서 제출하는 자료를 근거로 해서 도급수수료를 결정한 거잖아요.
말을 바꾸지 말고,
나가서 네가 김 아무개냐 이 아무개냐 그렇게까지 확인할 수 있는 여건은 못 됐습니다.
잘 된 부분도 좀 말씀해 주세요. 청소는 전국에서 제일 잘 하고 세계에서 제일 잘 했다고 해서 필리핀 총리인가도 직접 와서 구경하겠다고, 인근의 인천시를 비교해 보십시오.
송내역 지나서 부개역에서 쭉 가다 보면 철도역에 쓰레기가 무척 많이 산재해 있습니다. 우리 시에는 그런 게 보이지 않습니다.
청소의 질과 퀄리티로 얘기해야지, 참 어렵습니다.
우리 시가 그쪽에 얼마를 지급했다 하더라도 이것이 지급되고 청소용역이 원만하게 되면 그것은 끝난 거고 그 다음에 노사간 불공정한 협의가 이루어졌다면 그것은 그쪽의 책임이기 때문에 저는 더 이상 답변드리기가 어렵습니다.
기안자에서부터 결재권자에 이르기까지 다 찍어서 부천시장이 예산편성에 따른 귀사 소속 노동근로자에 대한 현황을 파악하고자 하오니 서식에 의거해서 작성 제출해라하고 위생공사측에서도 부천시의 공문에 따라서 인원과 장비내역을 보내줬어요. 그렇죠?
그러다 보니까 전년도에는 몇 대가 있었는데 이것보다는 몇 대를 줄이겠다, 그 숫자 곱하기 인원에 의해서 도급비를 산정했습니다.
그런데 97년도에 수수료 산출할 때는 여기서 위생공사측과 상의를 해서 인원은 몇 명 줄이고 차량은 몇 대 줄여서 하는 게 좋겠다는 것을 판단했다는 것 아니에요.
부천시의 인구수 내지는 쓰레기처리량에 따른 적정한 청소업체의 인원과 장비에 대한 지침은 어디서 내려왔어요?
전해 내려오는 전임자들의 의견에 의하면, 그때는 종량제 실시 이전이기 때문에 쓰레기량을 산출하기에는, 추상적인 쓰레기량입니다.
그때는 매립지가 없기 때문에 누가 쓰레기량을 파악해 준 것도 없습니다.
당시 내무부에서 부천시의 인구에 맞게, 당시 실정에 맞게 대략 몇 명의 인원과 장비가 적절하다고 하는 지침이 있다는 것 아니에요. 지금.
그래서 결정이 된 것이지 부천시의 장비가 몇 대, 인원 몇 명은 그냥 정해진 것이 아닙니다.
그 사람이 처음에 차를 몇 대 가지고 청소하겠다 이렇게 한 것이 아닙니다.
제가 기억하기에 구 내무부 시절에 예산편성 지침이 매년 내려왔습니다. 지방자치단체에.
그때 청소인부라든가 청소에 대해서 수수료 제도가 있었어요. 당국의.
도시성장률과 인구비례에 따라서, 시가화 면적이 늘어나니까 그것에 따라서 청소인력, 장비기준이 내려온 적이 있습니다.
76년 당시에 제가 예산계 차석을 했기 때문에 그때 본 기억이 있거든요.
그때는 제가 청소업무와 다른 부서였기 때문에 신경을 안 썼는데 기억을 더듬으니까 예산편성지침에 그런 사항이 있었습니다.
지금 청소부서에 있는 사람들이 전해 내려오는 것을 가지고 참고자료로 착안했으면, 잘 보관을 했으면 증빙자료로 제출돼서 시원하게 풀어드릴 수 있는데 그것이 구전식으로 이어져 내려왔거든요. 찾기가 상당히 어려워요.
그런데 분명히 70년도 구 내무부 시절에 그 기준을 주었습니다.
도시성장률에 비례해서 어느 정도의 인력과 장비가 필요하다 그래서 매년 그 비례에 따라서 인력과 장비를 시에서 하향식으로 내려준 결과가 온 겁니다.
부천군 당시부터 인력과 장비를 업체에 줘 내려왔기 때문에 그때부터 추적해서 이것을 알아보셔야, 역사적인 배경을 알아보셔야 쉽게 이해가 되지 지금 95년도에 바로미터를 두어서, 가이드라인을 두고 하려니까 아래 위의 맥이 잘 이어지지 않는 것 같습니다.
그리고 그 지침이 현존하지는 않는다.
그러니까 부득이하게 70년대에 만들어져 관례적으로 내려왔던 내무부 지침에 의거해서 관련 공무원들이 그 전년도의 인원, 장비도 당연히 70년대에 내려왔던 지침에 근거해서 만들어졌을테니까 거기에 비추어서 하향조정하는 식으로 인원, 장비를 산출했다는 것 아닙니까. 그렇게 봐야죠?
우리가 증명하는 게 아니라 여러분이 지금은 구전됐지만 옛날에 이런 자료가 있어서 그것에 따라서 해왔다, 우리가 멋대로 한 게 아니다, 위생공사에서 올리는 장비와 인원현황만 보고 무조건 달라는 대로 준 것이 아니라 우리도 나름대로 그런 기준이 있어서 해왔는데 그 이후에 행자부에서 내려오지 않았기 때문에 우리한테 구전만 되어 내려왔다, 그런데 그런 근거가 있긴 있었다. 그 근거조차도 비현실적이기 때문에 우리는 줄인 거다.
증언대에 서신 분들이 그것을 제출해야지 우리한테 알아보라고 하면 돼요? 자료를 제출하라고. 우리한테.
예산편성지침은 내무부에 가면 다 보관돼 있어요. 그것을 왜 못 해요.
자료를 제출하세요.
왜냐 하면 우리 위원회에서 보기에는, 위생공사와의 도급수수료를 산정하는 데 있어서 제가 볼 때는 부천시가 위생공사하고 재계약 맺을 때마다 인원, 장비에 대한 현황을 보고토록 했고 위생공사는 인원, 장비를 보고했어요.
그것이 실제 인원과 장비인지 아닌지는 떠나서 그것이 기초적인 자료로 쓰여질 수밖에 없다는 판단이 들 수밖에 없단 말이에요. 그 지침이 없다고 한다면. 상식적으로.
그것은 반드시 자료로 제출해 주시기를 바라고, 한 가지만 더 여쭤보겠습니다.
당시 위생공사가 제출한 산출내역에 대한 인원과 장비가 허위일 수도 있겠다 이런 판단은 수수료를 산정함에 있어서 별로 고려하지는 않았다는 얘기죠? 고려해 본 적이 없다는 얘기죠?
위생공사가 제출한 인원과 장비가 실제 현 인원, 현 장비인지 아닌지에 대한 판단은 굳이 내릴 필요가 없었다 이렇게 판단하셨다는 거죠?
그런데 그때 제 기준의 잣대로 파악하기 쉬운 것은, 상당히 복잡한 업무도 많고 그 당시에 검찰청에도 상당히 왔다 갔다 했습니다. 왜냐 하면 5개 업체가 구속이 됐어요. 제가 가자마자 바로.
톤당 금액을 속인다고 그래서 그런 분야까지 한 당시이기 때문에 제가 기준한 잣대는 전년도보다 인원, 장비를 줄인다는 개념으로 했지 보고서가 허위다 아니다 이런 것까지 파악할 수 있는 개념이 아니었습니다.
당시 위생공사가 제출한 인원, 장비에 대한 자료가 수수료 결정에 일단 기초 또는 참고자료가 돼서 거기에서 감축계획안을 반영한 것으로 수수료가 산정됐다. 맞습니까?
당시 위생공사에서 제출한 인원, 장비에 대한 자료가 당해연도 수수료 결정에 참고자료로 사용됐다는 것은 전년도 기준인원, 장비를 감축하는 계획을 포함해서 그 기초자료로 사용되어졌다는 것 아니에요.
개별적인 사항으로 들어가서 감가상각을 구체적으로 했느냐 인원을 없는 사람을 더 넣었느냐 이런 부분은
총 금액도 결국은 총 금액이 나오기 위한 산출근거들이 있어야 나오는 것 아닙니까. 그렇죠?
그게 참고자료가 아니고 결정적으로 그 자료를 가지고 한 거예요.
뭐 하나냐면 피복비 3800만원이 1900만원으로 깎였어요. 그것을 2000만원 깎다 보니까 운영비까지 깎여진 그런 상황이란 말이에요.
나머지 것은 원미환경에서 올린 그대로 결정했단 말이에요. 그걸 누가 참고자료라고 인정하겠느냐.
원래 도급계약은 갑과 을이 원만히 상의해서 해야 되는데 주로 부천시의 갑이라는 측에서 주도해서 결정을 하지만 문서상으로 협의를 하지 않더라도 내용적으로 협의를 상당히 진행하고 결정을 한다고 보고드렸습니다.
장사꾼들이 계약을 해도 깎으려고 하고 저쪽은 늘리려고 하는 거니까 생각하고 있는 것 이상으로 줄인다 그러면 그것은 안 되니까 얼마는 해주시오 이렇게 얘기하다가 어느 정도 선이 합의돼 가지고 하기 때문에 그쪽에서 그것에 맞춰서 올라오죠.
또 하나가 96년도보다 97년도는 인원하고 장비를 줄여서 하도록 했다 이렇게 얘기했죠?
이윤하고 순수관리비하고 합쳐서 10%인데 97년도는 15%로 늘어나 버렸어요.
왜 이것이 늘어났죠?
운영비는 이익 5%에 뭐 10% 해서 아마 15%일 겁니다.
그 사항은 전반적으로 줄였다는 것이 판단돼서 최종 결재권자까지 올라가면서 이익은 10% 이내로 민법상에 돼 있기 때문에 그런 것이 조정돼서 그렇게 됐습니다.
그런데 그 다음연도에 원미환경에서 안을 결정해서 올린 거예요. 나름대로 이대로 해주십시오 해서 올린 건데 그대로 결정해 줬단 말이에요. 15%로.
그 전에는 두 가지 합쳐서 10%인데 왜 두 가지 합쳐서 15%가 됐느냐 이거예요.
5%를, 부천시 예산을 가지고 어떤 사람은 깎으려고 해서 줄였고 어떤 사람은 자기 마음대로 늘려서 부천시에서 돈을 갖다 쓰고.
김진수 과장 있을 당시에 김진수 과장한테 그 얘기 들었습니다.
그 계약이 상당히 불리하게 돼서 위생공사, 지금 고인되신 분이 상당히 이의를 가지고 못 한다고 난리를 폈답니다.
그래서 그 다음연도 제가 있을 때는 장비, 인력은 줄였는데 보고과정에서 결재권자들이 이것은 민법상 너무 불리한 것 아니냐 해서 장비, 인력을 줄였으니까 이윤은 10% 이내에서 조정을 한 것으로 생각하고 있습니다.
돈은 40억만 준다고 해도 청소는 할 수 있습니다. 사흘에 한 번을 해도 되고요.
이것은 법상 하자는 없지만 어쨌든 최종과정에서 조정권자가 전해에 비해서 이윤을 5% 더 보장해 주는 조건으로 채택했다. 그런데 그 조정권자는 시장 또는 부시장이다 이런 얘기죠?
제가 일부러 부정하려고 하는 게 아니라 그런 것까지 전부 기억을 할 수가 없습니다.
김진수 과장 있을 때는 5%만 이윤을 보장해서 손해를 많이 봤다, 더 이상 청소를 못 하겠다, 너무 깎아서. 그러니 올려달라 그래서 올려줬다는 얘기 아닙니까.
그러면 더 많이 올려달라고 하면 올려달라는 대로 다 올려줍니까?
원미환경에서 올린 안 그대로 올려줬으니까 하는 얘기예요.
아니에요?
김진수 과장 있을 때 너무 손해를 많이 봤다고 해서 그 다음해에 5% 올려준 것 확실하죠?
아까 답변을 그렇게 했잖아요.
제가 그것을 임의로 어떤 고안을 해서 한 것이 아니고.
지루하더라고 들어주십시오.
깎는다는 협의를 한 다음에 그 사람들이 안을 올리는 겁니다.
그러니까 결정이 난 금액이 맞으면 그대로 수용을 해서 같을 수도 있는 것이죠. 올린 대로 그대로 하는 것하고 그 뜻하고는 틀립니다. 사전에 협의를 했기 때문에.
이윤을 5%로 해주느냐 10%로 해주느냐는 상당히 커다란 문제인데 그것을 박 과장님하고 위생공사 사장하고 같이 협의를 해서, 구두로 수차 협의해서 작년에 손해가 많이 났으니까 이번에 올려주쇼 해서 올려줬다는 얘기 아니에요?
차량수가 상당히 많이 줄었다고 했죠?
정액제라는 것은 차량가격을 잔존 연수에 딱딱 똑바로 나누는 것이 정액제예요.
일반적으로 정액제입니다.
차량대수가 줄었다면 감가상각비도 줄어야 됩니다. 정액제에서는.
이익금을 5%에서 10%로 올려달라고 하니까 다른 데서 줄였으니까 그것은 해주겠다 했다면서요.
그렇다면 차량대수가 줄면 감가상각비는 당연히 줄어야 돼요.
그런데 차량대수는 줄었다는데 감가상각비는 거의 배로 올랐어요.
위원님들이 가지고 계신 자료를 저희들한테 한 부 보내주고 이 부분에 대해서 질의할테니까 답변준비를 해오라고 그래야지 그런 준비를 못 했습니다.
원미환경 당시 보유하고 있던 차량 잔존 가격하고 감가상각한 근거, 96년하고 97년 것 자료를 제출해 주시고 그리고 다시 한 번 묻는데 운영비 문제 협의를 할 때 이윤이나 구체적으로 원미환경에서 올라오는 안하고 시에서 결정한 결정하고, 최종적인 안에서 결정한 것은 차이가 없으니까 최종적으로 올라온 안까지 과정상의 협의가 수차례 있었다고 하는데 그 협의를 하는 사람은 과장하고 원미환경 사장하고 둘이, 주협의하는 대상이 그렇다 그랬죠?
주로 과장이 많이 협의를 했죠.
그런 내용 아닙니까?
아까 얘기를, 감가상각을 분명히, 자산은 감가상각을 해야 되는 것으로 알고 있는데 부천시의 자산은 부천시에서 감가상각합니까? 별도로.
당시 미화원에 준하는 전국환경노동조합에 가입돼 있는 부천의 위생공사 노조도 거기에 해당되기 때문에 그렇게 지급이 됐습니다.
96년도하고 97년도하고 원미환경에서 올라온 안을 보면 대동소이한데 구체적으로 아까 얘기한 감가상각비, 수선비, 재료비 이런 것들이 차이가 왔다갔다 많이 지는데 그런 내용을 전부 구체적으로 협의하셨죠?
원미환경에서 올라온 안 그대로 해준 것이 아니라고 했으니까, 여기는 원미환경에서 올라온 안 그대로 결정된 것으로 돼 있습니다.
제가 주장하는 것은 그것을 다 기억하지는 못하지만 중요한 것은 과장선에서, 이해를 해주십시오. 과장선에서 인원과 장비를 얼마만큼 줄이겠다 이런 협의를 하는 거지 구체적인 어떤 계산방식까지 들어가서 그걸 파악도 해보지 않고 협의하기는 어렵지 않습니까.
이상입니다.
장시간 수고가 많습니다.
힘드실텐데 조금만 더 진행을 하도록 하겠습니다.
97년도 도급계약서 17조를 보면 보고라는 것이 나오는데 여기에 보면 갑이 부천시인데 갑이 청소업무 전반에 대하여 을에 아래 사항을 요구할 경우 을은 즉시 보고하여야 한다 이런 게 있어요.
네 가지 항목이 있는데 이런 것을 1년에 몇 번씩 그렇게 요구한 적이 있습니까? 과장으로 근무하실 때.
요구를 한 것으로 추측이 됩니다.
이런 것을 보고를 받은 자료가 있으면 현 집행부에서 자료 좀 제출해 주시고, 이런 보고를 받으면, 예를 들어 청소장비 운행실적을 받아보잖아요.
결국 운행일지나 이런 것인데 운행을 하는 것인지 안하는 것인지 이런 것이 파악이 된다는 것이죠. 제 얘기는.
그리고 청소인력 고용 및 근무상황도 김진수 전 과장한테도 질의를 했는데 허위인원이 들어갈 수가 없는 거죠. 저런 것을 철저하게 확인한다면.
그런 것을 묻고 싶은 겁니다.
여러 가지로 감독하고 점검할 수 있는 장치가 있는데, 이것이 96년도 퇴직금 산출내역이거든요. 80억 정도 되는 것.
이런 것도 김진수 과장한테 질의한, 95년도에 퇴직하고 뭐한 사람도 96년도까지 다 근무한 것으로 돼 있단 말이에요.
그렇게 퇴직금 산출을 했어요.
이런 것들이 있는 겁니다.
그러니까 원미환경에서 제출한 자료를 그대로 인정했을 가능성이 많다고 저희들은 보는 거죠.
제가 언변이 부족해서 조리있게 답변을 못 드립니다만 사실 부천시 원미환경건과 관련해서 의회 차원에서 특위에서 이렇게 다루시는 것 시민의 입장에서 상당히 고맙고 어떤 의혹이 있는 부분에 대해서 해결하고자 하는데 적극적으로 일을 해야 된다고 느끼고 있습니다.
다만 제가 근무할 당시에는, 지금도 후회스럽지 않고 제가 한 것은 어느 정도 잘 했다 하는 부분도 상당히 있고 소신있게 일을 했다고 생각합니다.
너무 집착하고 그러다 보니까 가정적으로 어려운 면도 있었는데 저희가 당시에 위생공사에 가서 그 사람들 장비가 몇 대인지 인원이 몇 명인지를 과장으로서 나가보지는 않았지만 직원들도 몇 차례 조사를 했는데 그게 여의치가 않았었고, 제가 계약을 한 방법은 지금도 생각하는 것은 줄여서 계약을 했는데 이것이 그래도 현재의 잣대로 봤을 때는 허위로 한 숫자를 안 줬으면 예산을 적게 줄 수도 있지 않았겠느냐 이런 차원으로 위원님들은 질의를 하시는 거고 저는 그 허위인 숫자나 이런 것이 중요한 것이 아니고 부천시에 이만한 규모의 장비와 인력을 가지고 주는데 그 사람이 노사와 협의를 부정적으로 했든지 불법적으로 했든지 그것은 지금 와서 좀 이해가 갑니다만 그쪽에서 잘못됐다고 한 부분을 시에서까지 책임진다고 생각되지는 않아서 위원님들에게 이렇게 안타깝게 말씀드리는 겁니다.
재산상 손실을 끼쳤다, 정책 결정을 잘못해서 그렇게 됐는데 어떻게 생각하세요?
비교를 한다고 해도 정확하게 자료가 나오지 않는데 감사의 방향도 타시와 비교를 하고 했을 때 저희들 나름대로 불만스럽고 그런 분야도 솔직히 있었습니다.
한계를 느끼고 감사를 받았는데 다만 소신만큼은, 청소행정이 원칙적인 답이 없기 때문에 이것을 줄여야 되겠다는 소신만은 변함이 없어서 장단기계획을 수립해서 그것에 의해서 밀고 나간다는 소신을 밝혔습니다.
그랬는데 그것을 감사원에서 단축해서 시행을 하라는 그런 권고로 생각을 했습니다.
그런데 당시에 왜 그렇게 못 했어요?
갑자기 많은 액수를 줄이기가 힘이 들어서 그랬다 그겁니까? 아까 말씀하셨던 대로.
그렇기 때문에 연차별로 줄여나가야 된다고 생각했습니다.
그런데 연구용역에 따른 액수는 87억이에요.
차액이라고 하는 것이 약 4억 6000 정도거든요.
원가계산한 것과 우리가 기왕 주던 방식, 도급방식하고의 차이가 약 4억 6000밖에 안 났어요. 실제로는.
그것밖에 차이가 안 났거든요.
다시 말하면 시에서 단계적으로 줄일 의사를 가지고 계셨고 실제로 단계적으로 줄여왔잖아요. 인원도 감축시켰고.
그렇게 하는 계산방식이나 원가계산을 통해서 하는 방식이나, 오히려 원가계산을 한 게 더 많지도 않아요. 줄인 액수가. 그렇죠?
그런데도 방침 전환을 하지 않으셨다고요.
그런 것을 보고서 그렇게 한 것이죠.
아까 제가 물었을 때는 원가계산방식으로 하게 될 경우에는 안 그래도 워낙 위생공사가 영업이 제대로 이윤이 안 남는다고 난리를 치고 있는데 원가계산방식을 도입해서 갑자기 급격하게 줄여버릴 경우에는 여러 가지 부작용이 발생한다. 그래서 자체 내에 도급방식을 그대로 두고 단계적으로 줄이는 방안을 택했다 이렇게 말씀하셨어요.
다시 말하면 액수가 급격하게 줄기 때문에 경영상 큰 문제가 발생한다는 것은 근거가 별로 안 된다는 거예요. 이 자료에 따르면.
그런데 위원님께서 질의하시는 것은 도급제를 왜 고집해서 했느냐, 도급제 외에 여러 가지 방법이 있을 수 있는데.
예를 들어서 무게에 의해서 줄 수 있거나 세대수에 의해서 지급을 하거나 여러 가지 방법이 있을 겁니다.
그런데 우리 시에서 여러 가지 경험을 해본 바에 의하면 무게에 의해서 돈을 줬을 때 업체가 장난질 하는 경우가 많습니다.
돌멩이를 집어넣을 수도 있고 쓰레기에 물을 탈 수도 있고 침출수를 뽑지 않고 그냥 갈 수 있고 매립지에서 갖은 속임수를 쓰는 경우가 있고 그래서 그 5개 업체가
밑에서부터 안이 올라가는 것이 계층에 의한 결재가 되는 것이죠.
그러니까 여기에서 제기하고 있는, 제가 애초에 질의를 드렸던 것은 감사원 감사 결과를 선뜻 받아들이기가 어렵다 이런 것으로 요약하면 되겠습니까?
그러니까 재산상의 손실을 끼쳤다고 하는 감사내용이잖아요. 그 내용 아시잖아요.
감사결과가 내려왔으면 내려온 대로 사후처리를 하는 방안만 공무원들이 생각하지 그것에 대해서 이의가 있으면 이의신청을 했을 것이고 그런데 그런 사항은 없고
도급수수료는 어떻게 지급이 됐죠?
청소사업소는 별도의 사업소로 해서 경리업무를 직접 거기서 했었기 때문에 청소사업소가 생긴 96년 7월 이후부터 시에 들어오기 전까지는 청소사업소에서 지급했습니다.
이게 그래요.
부천시 청소차량의 연도별 현황을 보면 97년도까지는 6.5톤으로 쭉 나와 있었어요. 10대가.
98년도에는 압축진개가 4.5톤으로 나와요.
6.5톤 압롤차량 10대가 97년까지는 계속 그렇게 했거든요.
그것을 왜 제가 저기하느냐 하면 6.5톤하고 4.5톤은 인원, 소요인력에서 차이가 난단 말이에요.
6.5톤은 3.5인을 계산하고 4.5톤은 3인을 계산하는데 98년도 최근 자료가 맞는다면 그 동안에 6.5톤으로 해서 인원을 더 산정하기 위해서 그렇게 한 것 아닌가 이런 생각도 들고, 하여튼 자료들이 굉장히 부실합니다. 여러 가지로 안 맞고.
그런 것도 있고 97년도 도급 산출한 인원 및 장비 현황에 보면 부천시 차량이 10대가 줄어서 59대로 나와요. 위생공사차는 17대.
이것이 도급수수료 산출하는 기초자료가 되는 거죠.
실제로 부천시 청소차량 현황을 보면 54대가 나와요. 59대 중 5대를 폐차하고.
이렇게 자료가 다 부실하고 맞지 않아요. 맞지 않는 게 너무나 많습니다.
왜 업무를 정확하게 하지 않았는지 정말 의문이 많이 가는 거예요.
제가 질의를 하겠습니다.
일단 전 박 과장님께 말씀을 드릴게요.
98년도 청소도급수수료 내역서 중 차량장비보고서를 보면 조금 전에 위원장께서 말씀하신 6.5톤 압축기가 10대였습니다.
시청 소유의 청소차량을 원미환경에 47대를 매각했습니다, 이번에. 맞습니까?
(「맞습니다.」하는 이 있음)
맞죠?
이 중 98년도 청소도급수수료 결정내역서 중에 있는 차량장비 현황보고서에 의하면 2.5톤 압축기가 10대고 4.5톤 압축기가 7대, 6.5톤 압축기가 10대, 11톤 압롤 12대, 11톤 압축기 14대, 7.5톤 소독차가 1대, 총 54대입니다.
그런데 99년 8월 12일 확인한 자료에 의하면 청소차량 54대 중 47대를 원미환경에 매각을 했습니다.
매각내용을 보면 2.5톤 압축기 10대 중 10대를 다 매각했고 4.5톤 압축기는 7대 중 3대를 매각했습니다.
나머지 4대는 어디 갔는지 모르죠?
6.5톤 압축기는 10대 중 매각된 것이 없습니다. 대신 4.5톤 압축기 10대가 매각됐죠.
없던 게 나왔습니다.
11톤 압롤기는 12대 중 9대가 매각됐고 11 압축기 14대 중 11대를 매각했고 7.5톤 소독차는 1대 중 1대를 매각했습니다.
98년도 보고서에 없던 4.5톤 압축기 10대를 매각했고 2.5톤 압축기 3대를 매각했습니다.
원래 없었던 겁니다, 보고서에는.
총 54대 중 47대를 매각했습니다.
미매각된 7대의 차량장비에 대한 처리는 앞으로 어떻게 할 것인지, 현재 7대가 남아 있는지 이것부터 묻고 싶고 98년도 차량장비 현황보고서에 없던 차량이 갑자기 어디서 나왔는지, 어디서 나와서 매각을 했는지 이것도 묻고 싶습니다.
또한 기존 있던 차량들도 보고서와 매각차량 수가 다른 이유에 대해서도 말씀해 주시고 4.5톤을, 뒤에 계신 분이 설명해도 상관없다고 이미 말씀드렸습니다.
그것에 대한 답변을 구하는 것인데
제가 현황을, 옛날 것을 다 파악하려면 어렵되 지금 있는 실무자들이 파악한 바에 의하면 원미환경에서 실제 4.5톤 차량임에도 6.5톤 차량으로 보고하고 10대를 6.5톤 차량으로 청소수수료를 결정했다고 그랬는데 그것이 93년부터 95년까지는－그러니까 쓰레기종량제가 실시되기 전까지가 되겠습니다－사용 차종별, 인력별 소요 판단을 4.5톤과 6.5톤인 차량은 모두 3명의 인원을 두도록 돼 있었습니다. 93년부터 95년까지.
그랬는데 그때 톤수로 계산 안하고 ㎥로 환산을 해서 9㎥의 압축진개차로 계산한 것을 6.5톤으로 환산했는데 그렇다고 해서 인원이 더 추가된 것은 아니고 그때까지는 4.5톤이나 6.5톤이나 같은 세 명을 산정했었는데 96년도 이후에는 4.5톤은 두 명, 6.5톤은 세 명으로 했기 때문에 문제는 없었다고, 아마 6.5톤과 4.5톤을 혼선을 빚어서 그렇게 된 것으로 추측이 됩니다.
㎥로 환산을 해서 톤수로 환산하고 그랬던 차이가 있었던 것으로 파악이 됩니다.
그럼 차량 자체는 6.5톤이 맞는 거죠?
아까부터 과장님께서 말씀하신 것이 도급료를 산출하는 데 있어서 차량과 인원이 어떻게 되는지 그 판단이 어려웠다. 그래서 전년도보다 줄이는 방향으로 해서 차량이고 인원이고 줄여서 도급료를 산출하고 도급액을 결정해서 줄여나갔다는 말씀을 하셨어요.
그런데 도급료 결정내역에 보면 항상 차종별 운행현황이라든가 차종별 인력소요판단이라든가 이런 것이 나와요.
이것이 바로 뭐냐 하면 위생공사에서 제출한 차량이 쭉 나옵니다. 종류별로.
총 대수가 몇 대고 대당 1회 수거량, 예를 들어서 2.5톤짜리는 2톤으로 봅니다. 여기 보니까.
조금 줄이는 거죠. 가득 실을 수 없으니까.
또 하루에 운행 가능횟수, 대당 1일 수송능력, 하루에 다섯 번을 뛰면 4.5톤짜리가 4톤 실으면 20톤이 되는 것이고 이렇게 해서 하루의 수송량을 결정해요. 수송량이 나옵니다.
그렇게 해서 차량이 몇 대 필요한 것이구나 이렇게 돼서, 차량이 몇 대라는 것이 나오면 인원이 또 나오는 것 아닙니까.
이렇게 해서 도급료를 산출했어요.
쓰레기가 95년도부터는 엄청나게 줄어들었습니다.
그런데도 차량은 그 폭으로 줄어들지 않았고 조금씩 줄어들었죠.
95년도나 96년도, 97년도에 차종별 운행현황 이런 것을 보면 이것이 대당 1회 적재 수거량은 엇비슷한데 운행횟수에서는 확 줄어버려요.
다섯 번 가던 것이 세 번으로 줄고 그러니까 대당 1일 수송능력도 주는 거죠.
또 대당 1일 운행거리도 굉장히 차이가 납니다. 예를 들어서 김포의 수송차량 같은 것을 보면 한 번 간 것으로 돼 있어요. 그 전에는 몇 번 간 것으로 돼 있었는데.
그리고 실제로 11톤 차도 수거를 했습니다.
그런데 여기 보면 다 김포만 뛰는 것으로 돼 있어요.
이것은 무엇을 얘기하는 것이냐 하면 쓰레기가 예를 들어서 96년도에 372톤이 나왔다 그러면 그 톤수에 그냥 맞춘 거예요. 이게 다.
1일 수송능력이라든가 1일 운행횟수라든가 이런 것을 그것에 맞춰서 저기 했더라고요. 다.
고무줄 늘어나듯, 그런 것은 늘어날 수가 없는 거라고 보거든요.
과장님께서 그 동안 청소과장으로 근무하시면서 애로점도 물론 많이 있었겠다는 것은 저희들도 충분히 알고 있습니다.
한꺼번에 줄일 수 없는 입장도 있고 여러 가지 어려운 점 그런 것은 저희들도 충분히 이해를 합니다만 하여튼 이런 여러 가지 의혹이 제기되고 차량도
답변드리면 우선 차량의 수송능력이 연도수가 지날수록, 심지어는 골목길에 양쪽 주차가 돼 있어서 들어가지 못할 때는 인부들이 차를 넷이서 들다가 허리를 다치고 이런 경우도 있고 그렇게 속도가 느리고 특히 수도권매립지도 자꾸 규정이 바뀜에 따라서 저녁 몇 시부터 몇 시까지 받고 이런 규정의 악화가 많이 있습니다.
그리고 위원장님이 잘 보셨습니다만 4.5톤 차량으로 지역수거를 하게 돼 있는데, 11톤 트럭이 수거를 했느냐 하는 사항이 있는데 사실 김포매립지에 들어가는 차량이 11톤 이상이다 보니까 그런 것이 어떤 경우에는 더 불리할 경우가 있고 제지를 더 받을 경우가 있고 이러다 보면 업체 내에서 탄력적으로 운영을 하는 경우가 꽤 있습니다.
제대로 적정하지 못하게 한 것들이 있단 말이에요.
아까도 말했지만 운영비라든가 이윤에도, 퇴직금 같은 게 들어가서는 안 되는 거거든요.
회계예규에 나와 있어요.
그런데 퇴직금까지 집어넣어서 다 5%, 10%씩 뽑았다고요.
왜 이렇게 행정적인 실수를 했는지 모르겠어요.
96년도부터 굉장히 잘못됐어요.
도급계약이라 하더라도 부천시와 위생공사간에 도급수수료의 산출근거가, 양자간 협의에 의해서 인건비와 운행차량에 근거해서 도급수수료가 산정이 돼서 지급된 거란 말입니다.
만약 그 안에 허위로 고용되어 있지 않은 인원이 있거나 또는 실제로 운행하지 않는 차량이 들어가 있다고 한다면 지금이라도 시가 거기에 대해서 일정한 행정적 조치, 다시 말해서 환수조치를 하는 것이 마땅하다고 보십니까, 아니면 그것은 당시의 도급계약방식이기 때문에 적절하지 않다고 생각하십니까?
질의를 하시지 않으면 제 마지막 소견으로 말씀드리려고 그랬던 사항입니다.
위원님들이 아까도 말씀하신 바와 같이 세간의 의혹 또는 문제를 해결하기 위해서 특별위원회가 구성된 것으로 알고 있는데 귀결이 주목되는 바는 종전에 제가 말씀드린 대로 도급계약의 총금액을 위주로 하는 것으로 갑과 을이 계약을 했기 때문에 내용상의 문제는 크게 중요시 되지 않는다고 하면서 그 속에 하자가 있었다면 하자가 있는 부분에 대해서는 청소업체와 노조간에 서로 분쟁을 통해서 해결되어야 될 일이지 시가 환수조치하는 것은 불가능하다고 생각이 됩니다.
도급계약으로 이미 결정돼서 지급한 부분인데 산출할 때 몇 대의 차량으로 하라고 그랬는데, 200대의 차량으로 하라고 했는데 100대의 차량으로 했다 하더라도 청소용역을 마쳤기 때문에 그것은 불가능하다는 개인적인 소견입니다.
(「없습니다.」하는 이 있음)
그럼 간단하게 제가 한 가지만 더 여쭤볼게요.
차량을 폐차하게 되잖아요.
그것은 위생공사측에서 폐차를 하겠다고 요청을 하면 해주는 겁니까, 어떻게 되는 겁니까? 부천시에서 대여해 준 차량.
당시 계장님이 답변하셔도 좋습니다.
내구연한이 6년인데 6년 이상 된 차량으로 해서 폐차가 들어오면, 운행이 안 된다고 얘기가 있으면 그 차량을 폐차시켰습니다.
97년도에 앞으로 차량을, 내구연한이 지난 차량을, 최대한 축소를 시키려고 연차적으로
제가 차량등록사업소에서 확인을 해본 결과는 내구연한이라는 게 없다는 거예요.
자가용이라는 거예요. 자가용.
6년 이상 돼서 폐차한 게 없다는 거예요.
그리고 실제로 원미환경은 10년 돼서 폐차하고 이런 것도 있어요.
부천시 것은 97년도인가 몇 년도에 90년도식을 폐차하더라고. 몇 대씩.
내구연한이라는 게 없대요. 내가 다 확인을 했어요.
부도가 난 상태에서는 부속관계라든가 구입관계에 문제가 있는 차량이고 그래가지고 그 차를 인수해서 폐차를 시켜 나갔습니다.
여기 보면 여자들이 네 사람 있는 것으로 나오는데
96년말로 정산한 인원이 288명이었기 때문에 그 사람을 위주로 해서 94년도에 정산을 했기 때문에 95년도, 96년도 퇴직자만을 포함시킨 겁니다. 95년도 퇴직자들.
90년에 근무하고 94년 2월 28일에 세 사람이 똑같이 퇴직을 했어요.
그래서 네 사람 여자가 나와 있다고.
이것을 왜 여쭤보느냐 하면 거기서 올리면 다 인정을 해줬다, 확인도 안하고. 이런 하나의 증거가 되는 것 아니냐 그런 것을 여쭤보고 싶은 거예요. 차량도 마찬가지고.
차량도 이영기 차량등록사업소장님이 가지고 오신 겁니다만 94년도에 대폐차한 원부예요.
94년도에 아주 폐차를 한 거예요. 그런데 이것이 95년도에도 계속 올라온다고. 차량 현황에.
그리고 그대로 도급료 산출의 기초가 되는 거예요.
시에서는 확인도 안하고 차가 몇 대 있는지도 모르고 무조건 올리면 그냥, 물론 96년도까지는 거기서 올린 인원 그대로, 장비도 그대로 인정을 해줬어요.
그런데 97년도에는 조금씩 줄였더라고. 시에서.
관리직도 그래요. 관리직도.
관리직 12명이 왜 필요합니까?
그런 것을 부천시에서 충분히 판단을 해서 이것은 여섯 사람만 인정해 준다 이렇게, 거기서 올리는 대로 다 인정을 해준 거예요.
부사장, 전무가 다 뭐하는 사람들입니까.
당시 청소행정 하느라고 고생하신 것은 아는데 여러 가지 잘못된 문제점들이 있기 때문에 저희들도 이렇게 조사특위를 구성해서 조사를 하고 있습니다만 저희들이 봐도 청소행정의 난맥상을 본다고 할까 그렇더라고요.
문제가 많아요.
다른 위원님 질의 없습니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
그럼 이상으로 오늘 특위를 마치고 산회를
(「알겠습니다.」하는 이 있음)
이상으로 산회를 선포합니다.
(17시38분 산회)
김부회 남재우 박노설 이강인 이재영
임해규 전덕생 홍인석
○출석전문위원및출석공무원
전문위원한기석
오정구청장원태희
기획세무국장김인규
복지환경국장홍건표
청소사업소장정광열
차량등록사업소장이영기
역곡1동장강성모
심곡본동장한상능
건설교통위원회전문위원한창희
○증인
(전)보건사회국장장상진
(전)환경보호과장김진수
(전)청소과장박응국